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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#82632) Verfasst am: 28.01.2004, 09:27 Titel: Bioethik |
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Britischer Bioethiker rechtfertigt Tötung von Neugeborenen
Es gebe keinen ersichtlichen Grund, warum man über Neugeborenes anders denken sollte als über einen Fötus im Mutterleib, lautet die umstrittene These des Wissenschaftlers.
http://www.kath.net/detail.php?id=6896
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#82694) Verfasst am: 28.01.2004, 11:20 Titel: |
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Zitat: | Harris sieht keinen moralischen Unterschied zwischen der späten Abtreibung ungeborener Kinder und der Tötung Neugeborener, bestätigte er dem „Sunday Telegraph“. „Es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum man - aus ethischer Perspektive - über einen Fötus, der sich außerhalb des Mutterleibes befindet, anders denken sollte als über einen Fötus im Mutterleib.“ |
Kommt drauf an, was er mit "später" Abtreibung meint. Redet er von einem Stadium, indem sich das Gehirn des Fötus soweit entwickelt hat, dass es z.B. Schmerz- oder Angstempfinden hat, hat er Recht, dass es keinen ethischen Unterschied gibt.
Ich empfinde eine späte Schwangerschaftsunterbrechung aus den genannten Gründen der Empfindungsfähigkeit als unethisch, also ebenso auch das Töten von Neugeborenen. Andernfalls könnte man sich (weitergeführt) auch fragen, ob man ein Einjähriges töten darf, wenn sich durch unglückliche Umstände eine Behinderung einstellt.
Die bestehende Fristenregelung ist immer noch die bessere Alternative.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nav Gast
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(#82696) Verfasst am: 28.01.2004, 11:21 Titel: Re: Bioethik |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Britischer Bioethiker rechtfertigt Tötung von Neugeborenen
Es gebe keinen ersichtlichen Grund, warum man über Neugeborenes anders denken sollte als über einen Fötus im Mutterleib, lautet die umstrittene These des Wissenschaftlers.
http://www.kath.net/detail.php?id=6896 |
Da bin ich aber auch dagegen.
Soweit mir das von Heike N. geschildert wurde, setzen die höheren Gehirnfunktionen in der 22. oder 23. SW ein. Ab dann ist es Mord!
@Heike N.
Ich habe Dein Posting zu spät gesehen, ich stimme Dir völlig zu.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#82698) Verfasst am: 28.01.2004, 11:23 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Die bestehende Fristenregelung ist immer noch die bessere Alternative. |
Die bestehende Fristenregelung lässt eine begründete Spätabtreibung zu. Begründungen sind Behinderung des Kindes, Gefahr für die Mutter, auch Gefahr durch psychische Belastung.
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Nav Gast
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(#82708) Verfasst am: 28.01.2004, 11:35 Titel: |
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Möglicherweise mache ich mich jetzt unbeliebt, aber Schwangerschaftsabbrüche ab dem 6. Monat halte ich für ethisch mehr als nur bedenklich...
(Bitte nicht schlagen!)
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#82711) Verfasst am: 28.01.2004, 11:37 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Möglicherweise mache ich mich jetzt unbeliebt, aber Schwangerschaftsabbrüche ab dem 6. Monat halte ich für ethisch mehr als nur bedenklich...
(Bitte nicht schlagen!) |
Ist ja auch sehr umstritten.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#82712) Verfasst am: 28.01.2004, 11:38 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Die bestehende Fristenregelung ist immer noch die bessere Alternative. |
Die bestehende Fristenregelung lässt eine begründete Spätabtreibung zu. Begründungen sind Behinderung des Kindes, Gefahr für die Mutter, auch Gefahr durch psychische Belastung. |
Ich vergesse immer, dass sich da was geändert hat, seitdem ich aufgehört habe, persönlich involviert zu sein.
Viele Behinderungen sind durch eine Fruchtwasseruntersuchung im 4. Monat festellbar. Bei einer unmittelbaren Lebensgefahr der Mutter sollte der Sachverhalt klar sein, beide würden sterben, wenn nichts geschieht.
Im Prinzip dürfte die Zahl der begründeten Spätabtreibungen also recht niedrig sein (wie sieht das eigentlich bei psychischen Belastungen aus? Wie ist hier die Indikation?). Hast du vielleicht einen Link dazu?
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#82714) Verfasst am: 28.01.2004, 11:39 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Möglicherweise mache ich mich jetzt unbeliebt, aber Schwangerschaftsabbrüche ab dem 6. Monat halte ich für ethisch mehr als nur bedenklich...
(Bitte nicht schlagen!) |
Streng genommen schon eher, da sich das Gehirn etwa im 5. Monat hinsichtlich Schmerzempfinden bereits entwickelt hat.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#82715) Verfasst am: 28.01.2004, 11:40 Titel: |
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Auch bei psychischen Belastungen liegt eine medizinische Indikation vor. Spätabtreibungen sollen sol selten gar nicht vorkommen.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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Nav Gast
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(#82721) Verfasst am: 28.01.2004, 11:44 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Möglicherweise mache ich mich jetzt unbeliebt, aber Schwangerschaftsabbrüche ab dem 6. Monat halte ich für ethisch mehr als nur bedenklich...
(Bitte nicht schlagen!) |
Streng genommen schon eher, da sich das Gehirn etwa im 5. Monat hinsichtlich Schmerzempfinden bereits entwickelt hat. |
Ok, ist mir auch recht. Für mich ist die Wissenschaft ausschlaggebend, und wenn das so ist, dann halte ich Schwangerschaftsabbrüche ab dem 5. Monat für ethisch mehr als nur bedenklich.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#82724) Verfasst am: 28.01.2004, 11:48 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Auch bei psychischen Belastungen liegt eine medizinische Indikation vor. |
Schon klar. Aber wir reden hier schon von psychischen Belastungen in der Größenordnung von schweren Depressionen mit z.B. Suizidgefahr, oder?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#82725) Verfasst am: 28.01.2004, 11:49 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Auch bei psychischen Belastungen liegt eine medizinische Indikation vor. |
Schon klar. Aber wir reden hier schon von psychischen Belastungen in der Größenordnung von schweren Depressionen mit z.B. Suizidgefahr, oder? |
Ja, aber das ist doch recht schwer bzw. unsicher zu diagnostizieren.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#82730) Verfasst am: 28.01.2004, 11:53 Titel: |
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Hier die Gesetzesgrundlage, auf der Spätabtreibungen beruhen:
Zitat: | (2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann. |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#82731) Verfasst am: 28.01.2004, 11:53 Titel: |
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Das Argument ist in der angelsächsisch-utilitaristischen Ethikertradition schon sehr alt, auch Singer und schon Leute vor ihm haben darüber nachgedacht. Anbei meine persönliche These:
Obwohl ich selbst ebenfalls Utilitarist bin, spiegelt Ethik meines Erachtens nicht das optimale Verhalten bezüglich enes Ziels wieder, sondern das, was die meisten bewußt oder unbewußt dafür halten. Wenn man also streng utilitaristisch argumentiert, bewegt man sich leicht in einem virtuellen "Reinraum", in dem Bedingungen gelten, die in der Realität nicht oder noch nicht erfüllt sind. So wäre es beispielsweise denkbar, daß die schmerzfreie Tötung von Kindern oder auch Erwachsenen zum geglaubten Allgemeinwohl in einer anderen Gesellschaft als der unseren nicht als unethisch empfunden würde.
Daß die meisten heute lebenden Menschen einen Unterschied in der ethischen Bewertung der Tötung Neugeborener und der Abtreibung sehen, hat mE Gründe in den überkommenen gesellschaftlichen Mechanismen der indirekten Reziprozität und der Soziobiologie, beides eher unbewußt. Im Gegensatz zur Situation während der Schwangerschaft ist das geborene Kind physikalisch von der Mutter getrennt und damit faktisch in deutlicherem Ausmaße der Gesellschaft und den Interessen Anderer ausgeliefert. Die Tötung des Kindes (selbst bei Schmerzfreiheit und nichtvorhandenen Zukunftsinteressen) wird mglw. deshalb als unethisch empfunden, weil man stärker als bei der Schwangerschaft unbewußt fürchtet, so etwas könnte Kindern des eigenen Genmaterials ebenfalls drohen. Umgekehrt werden die meisten eine Zwangsabtreibung eines gewünschten Kindes für schlimmer halten als den Fall einer verzweifelten Mutter, die ihr Neugeborenes tötet (wobei man hier die Freiwilligkeit zurecht anzweifeln könnte ...).
Wie nützlich diese Bewertungsunterscheidung ist (sei sie nun bewußt oder unbewußt), hängt eindeutig davon ab, welches Ziel wir verfolgen. Um die konkrete Angabe dieses Ziels drücken sich aber gerade Leute wie Singer und Harris gerne herum, weswegen ich insbesondere Singers neues Buch ("Wie sollen wir leben?") als Enttäuschung empfand. Solche Veröffentlichungen haben daher den eingeschränkten Nutzen der vernünftigen Analyse von Paradoxien geltender Ethiken, und einige versuchen darüberhinaus ein wenig Lebenshilfe für Leute mit ethischen Skrupeln ob dieser Paradoxien zu geben.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nasrallah auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003 Beiträge: 143
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(#82737) Verfasst am: 28.01.2004, 12:05 Titel: Re: Bioethik |
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Ja der gute alte John Harris. Schont seit bald 30 Jahren schockiert er die Öffentlichkeit mit seinen Ideen.
Von ihm stammt auch folgendes Gedankenspiel der "Überlebenslotterie": Wenn ein Arzt für zwei Personen dringend Spenderorgane braucht, aber keine Organe aus natürlichen Todefällen vorhanden sind, wird per Zufallsprinzip eine Person unter den Menschen mit den geeigneten Organen ausgewählt und getötet. So müsste nur einer sterben, statt zwei!
Siehe: Harris, J. (1975): The Survival Lottery. Philosophy 50: 81-87
Wer sich ansonsten für die Ethik des Infantizides und der Abtreibung interessiert, dem kann ich nur folgende Bücher von Norbert Hoerster empfehlen: "Abtreibung im säkularen Staat" bzw. "Neugeborene und das Recht auf Leben"
mfg,
Andreas
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#82741) Verfasst am: 28.01.2004, 12:08 Titel: Re: Bioethik |
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Andreas hat folgendes geschrieben: | Von ihm stammt auch folgendes Gedankenspiel der "Überlebenslotterie": Wenn ein Arzt für zwei Personen dringend Spenderorgane braucht, aber keine Organe aus natürlichen Todefällen vorhanden sind, wird per Zufallsprinzip eine Person unter den Menschen mit den geeigneten Organen ausgewählt und getötet. So müsste nur einer sterben, statt zwei!
Siehe: Harris, J. (1975): The Survival Lottery. Philosophy 50: 81-87
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Solche Gedankenspiele mögen schockierend sein. Aber sie sind wichtig, um die eigene Ethik auszubilden und zu begründen.
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Nav Gast
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(#82742) Verfasst am: 28.01.2004, 12:11 Titel: Re: Bioethik |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Andreas hat folgendes geschrieben: | Von ihm stammt auch folgendes Gedankenspiel der "Überlebenslotterie": Wenn ein Arzt für zwei Personen dringend Spenderorgane braucht, aber keine Organe aus natürlichen Todefällen vorhanden sind, wird per Zufallsprinzip eine Person unter den Menschen mit den geeigneten Organen ausgewählt und getötet. So müsste nur einer sterben, statt zwei!
Siehe: Harris, J. (1975): The Survival Lottery. Philosophy 50: 81-87
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Solche Gedankenspiele mögen schockierend sein. Aber sie sind wichtig, um die eigene Ethik auszubilden und zu begründen. |
Hier liegt der Fall aber einfach. Niemand kann verpflicht werden, sich töten zu lassen.
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El Schwalmo Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9070
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(#82743) Verfasst am: 28.01.2004, 12:12 Titel: Re: Bioethik |
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Hi Heike,
Heike J. hat folgendes geschrieben: | Solche Gedankenspiele mögen schockierend sein. Aber sie sind wichtig, um die eigene Ethik auszubilden und zu begründen. |
vielleicht kann man das noch weiter treiben: _jedes_ ethische System enthält Aporien. Vielleicht sollte man das bedenken, wenn man allzu großen Wert auf Konsistenz legen sollte.
Grüßle
Thomas
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#82744) Verfasst am: 28.01.2004, 12:12 Titel: Re: Bioethik |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Hier liegt der Fall aber einfach. Niemand kann verpflicht werden, sich töten zu lassen. |
Es ist aber eine Gesellschaft vorstellbar, in der genau das zur Pflicht wird.
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Nav Gast
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(#82745) Verfasst am: 28.01.2004, 12:14 Titel: Re: Bioethik |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Hier liegt der Fall aber einfach. Niemand kann verpflicht werden, sich töten zu lassen. |
Es ist aber eine Gesellschaft vorstellbar, in der genau das zur Pflicht wird. |
Auf jeden Fall. Nur haben wir zum Glück die Menschenrechte als "Firewall".
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Nasrallah auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003 Beiträge: 143
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(#82748) Verfasst am: 28.01.2004, 12:27 Titel: Re: Bioethik |
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Nav hat folgendes geschrieben: |
Hier liegt der Fall aber einfach. Niemand kann verpflicht werden, sich töten zu lassen. |
So einfach ist das nicht. Überlege dir das ganze doch mal eine solche Regelung in Bezug auf Kinder. Die Wahrscheinlichkeit, dass dein Kind dringend ein Organ braucht um zu überleben ist größer als die Wahrscheinlichkeit, das es getötet wird, um an Organe zu kommen. Und ob dein Kind stirbt, weil es an einem Organversagen leidet oder weil es durch seinen Tod zwei weitere Kinder retten kann, macht doch eigentlich keinen Unterschied. (egentuell sogar im Gegenteil - der Tod war wenigstens nicht umsonst). Von daher wäre es von deinem eigenen Standpunkt aus nur rational für eine solche Regelung zu stimmen.
Ansonsten wird das Töten von Unschuldigen um andere zu retten auch heute schon oftmals befürwortet: etwa das Erschießen von "menschlichen Schutzschildern", um Terroristen zu stoppen,...
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#82905) Verfasst am: 28.01.2004, 16:40 Titel: |
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Es gab Gesellschaften, in denen es als besonders ethisch galt, sich bei Versagen auf Befehl "rituell" selbst zu töten.
Ich denke, es gibt sogar in unserer Gesellschaft extreme Fälle, in denen das sich-töten-lassen nur unter Gesichtsverlust verweigert werden könnte, nämlich dann, wenn der Nutzen für die Gemeinschaft in einem krass überproportionalen Verhältnis steht.
Generell denke ich, daß gerade die Erkenntnis, daß es keine prinzipiell nichtdiskutablen ethischen Tabus gibt, ein Nebeneffekt der Aufklärung ist. Auch in unserer Gesellschaft gibt es moralische Dilemmata, für die wir derzeit keine Lösungen haben.
gruß/step
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#83093) Verfasst am: 29.01.2004, 00:02 Titel: Re: Bioethik |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Andreas hat folgendes geschrieben: | Von ihm stammt auch folgendes Gedankenspiel der "Überlebenslotterie": Wenn ein Arzt für zwei Personen dringend Spenderorgane braucht, aber keine Organe aus natürlichen Todefällen vorhanden sind, wird per Zufallsprinzip eine Person unter den Menschen mit den geeigneten Organen ausgewählt und getötet. So müsste nur einer sterben, statt zwei!
Siehe: Harris, J. (1975): The Survival Lottery. Philosophy 50: 81-87
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Solche Gedankenspiele mögen schockierend sein. Aber sie sind wichtig, um die eigene Ethik auszubilden und zu begründen. |
Hier liegt der Fall aber einfach. Niemand kann verpflicht werden, sich töten zu lassen. |
Der Organlieferant müsste ja nicht verpflichtet sein, sich töten zu lassen. Es reichte ja aus, wenn es legal wäre, ihn zu töten.
Die Vorstellung, dass die Tötung eines Menschen im Interesse der Mehrheit gerechtfertigt sein kann, ist doch gar nicht so abwegig. Du selbst hast doch mal erklärt, Hitler in die Luft sprengen zu wollen.
So einfach liegt der Fall gar nicht.
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