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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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 (#84323) Verfasst am: 31.01.2004, 18:48 Titel: |
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Hi Thomas,
| Zitat: | Laß Dich bitte nicht davon abhalten, ihm etwas zu schreiben, wenn's Dich in den Fingern juckt 
ich habe ihm schon geschrieben. |
Wenn das so ist, hat Junker zwischenzeitlich bestimmt noch einmal nachgelegt. Muß nachher mal Dein "Diff-Programm" heraussuchen und die Versionen miteinander vergleichen.
| Zitat: | | Davon gehe ich aus. Ich mache mir aber nicht die Mühe, meinen Standpunkt durch Zitate etc. zu begründen. Das überlasse ich Dir. |
| Zitat: | | In ein paar Tagen steht meine Rezension auf meiner Site. Bin mal gespannt, ob wir gleicher Meinung sind. |
Ja, das interessiert mich auch. Ich möchte auch sehen, ob Mahner im "Skeptiker" zu ähnlichen Schlüssen gelangt, wie ich. Deshalb möchte ich die Rezension unbedingt vor den anderen fertighaben, um eine Beeinflussung möglichst zu verhindern. Ich hab' jedoch ein bißchen Bammel davor, die ins Netz zu stellen. Junker wird die mit Sicherheit für zu positiv, Kotthaus und Kutschera für zu kritisch halten. Vermutlich setze ich mich damit zwischen alle Stühle.
[...]
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Zitat: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
ACK. Die können nicht einmal das Vorhandensein der negativen Selektion oder der Räuber-Beute-Beziehung erklären, ohne sofort mit dem Theodizee-Problem konfrontiert zu sein. Vor allem die Grundtypen "Schlangen", "Spinnen" oder "Greifvögel" müssen entweder nach dem Sündenfall geschaffen worden sein oder sich auf geheimnisvolle Weise auf eine rein karnivore Lebensweise umgestellt haben. |
Letzteres. Zu meiner Überraschung habe ich in irgendwelchen neueren Büchern gefunden, dass es auch vegetarische Spinnen geben soll. Ich kenne viele kreationistische Arbeiten, die länglich und breitlich erklären, wie aus reinen Pflanzenfressern irgendwann Fleischfresser wurden. In diesem Zusammenhang ist interessant, dass die Bibel davon ausgeht, dass Pflanzen nicht leben, zumindest nicht in dem Sinn, wie das Tiere tun. |
Stimmt. Warum aber eine Pflanze im Gegensatz zu einem Tier bedenkenlos gefressen werden darf und der Schöpfer nicht gleich auch die Tiere von Anfang an unter eine rein autotrophe Ernährung gestellt hat, leuchtet mir nicht ein. Da sind wieder eine Reihe unergründbarer Ratschlüsse im Spiel, denen notfalls alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse geopfert werden, damit an ihnen festgehalten werden kann.
BTW, ich könnte mir gut vorstellen, daß Junker wieder mit "polyvalenten Stammformen" argumentieren könnte, die eben eine karnivore Lebensweise schon "latent" in sich trügen. Erst nach dem "Sündenfall" kam es zur "Formenverwilderung" durch Selektion und zur Ausprägung der fleischfressenden Lebensweise. Naja, hübsche Spekulation.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Zitat: | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Mich würde aber vor allem interessieren, wie sich da Lönnig herausredet, der ja als ID- und Langzeitkreationist das akzeptiert, was Du als "Evolution als historische Tatsache" bezeichnest. In seinem Weltbild können doch keine Begriffe wie "Garten Eden", "Sündenfall", oder Herzjesu im Himmel vorkommen (Parasiten, Räuber und Ausmerze gabs ja dann schon vor der Erschaffung des Menschen). Wär ganz interessant zu erfahren, wie Lönnig "wirklich" denkt, wenn er sich gerade nicht hinter Begriffen wie "ID" verschanzt. |
Stimmt. Ich muss zugeben, dass ich ihn das niemals gefragt habe. Wäre echt gemein, ihn auf die Inhalte der Heftchen mit den hübschen Bildchen anzusprechen, die man in Fußgängerzonen von unauffälligen Menschen angeboten bekommt.
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Wieso? Mach doch ruhig mal. Irgendwie muß er ja erklären können, wie sich das "Elend" mit seinem Langzeit-Kreationismus erklären läßt.
Man hat mir jedoch mal einige haarsträubende Geschichten gesteckt, die zeigen, wie extrem sektiererisch die ZJs sind. Jeder, der auch nur ansatzweise von ihren "Normen" abweicht, wird hart sanktioniert. Da wird jemand brutal in der Gemeinschaft isoliert, wenn er es z.B. wagt, sich eine Bluttransfusion legen zu lassen. Begründet werden solche "Normen" mit z.T. extrem idiosynkratischen Bibel-Interpretationen, was IMAO belegt, wie sehr diese Menschen der Schrift am Wort kleben.
Ich kenne mich mit den Strukturen dieser Sekte nicht aus und weiß daher auch nicht, inwieweit Lönnig sich da "davonstehlen" kann. Wahrscheinlich kennst Du Dich in der "Szene" weitaus besser aus als ich. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß er bei den ZJ auch nur einen Fuß auf den Boden bekäme, wenn er nicht 1:1 hinter deren Lehren stünde. Und, wenn ich nicht irre, gehört doch u.a. die 6-Tage-Schöpfung zu ihrem Programm, oder?
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.evobioblog.de
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.02.2004, 15:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#84344) Verfasst am: 31.01.2004, 19:17 Titel: |
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Mich würde aber vor allem interessieren, wie sich da Lönnig herausredet, der ja als ID- und Langzeitkreationist das akzeptiert, was Du als "Evolution als historische Tatsache" bezeichnest. In seinem Weltbild können doch keine Begriffe wie "Garten Eden", "Sündenfall", oder Herzjesu im Himmel vorkommen (Parasiten, Räuber und Ausmerze gabs ja dann schon vor der Erschaffung des Menschen). Wär ganz interessant zu erfahren, wie Lönnig "wirklich" denkt, wenn er sich gerade nicht hinter Begriffen wie "ID" verschanzt. |
Wenn Lönning wirklich ein Zeuge Jehovas ist , dann gehört es zweifellos zu seinem Weltbild , das es einen Garten Eden gab , der Mensch vor 6000 Jahren erschaffen wurde und sich Noah einen Kasten baute um die Flut zu überstehen.
Von buchstäblichen Schöpfungstagen ( Im Sinne eines Erdentagens ) hat man Abstand genommen. Zeugen Jehovas ( bzw. deren Führung ) haben einen ausgeprägten Hang , auf der Bibel basierende komplizierte und sonderbare Berechnungen zu entwickeln. Soweit ich es in Erinnerung habe , gilt für das Alter der Erde selbst kein bestimmbares Alter , also möglicherweise auch Millionen und Milliarden Jahre.
Die Schöpfungstage selbst sind nach meiner Erinnerung mit 7000 Jahren angegeben. Das hat etwas mit dem jüdischen System der Sabbatjahre und der Jubeljahre zu tun. Das genau zu erklären wäre aber in diesem Thema wohl etwas fehl am Platz. Mit richtigem Langzeitkreationismus hat das eigentlich recht wenig Übereinstimmung. Eine Person wie Lönning als "Hochgelehrter" ist für Zeugen Jehovas jedenfalls ein Aushängeschild ( Ähnlich den Schauspielern bei Scientology ) . Der Bildungsstand ist dort eher niedrig. Vermutlich gibt es sehr wenig Glaubensbrüder , die verstehen was er so von sich gibt. Vielleicht hat er auch von der Führung die Erlaubnis , sich in der Öffentlichkeit konzilianter und geschmeidiger zu geben , damit er sich nicht völlig zum Trottel machen muß. Denn im allgemeinen wird bei den Zeugen Jehovas jeglicher von der Lehre abweichende Meinung streng geahndet. Spielraum für "Gedankenverbrechen" wird nicht akzeptiert.
Kann aber auch sein , das man diese Lehrmeinung offiziell schon wieder über Bord geworfen hat. Bin da nicht auf dem Laufenden. Die direkte Erschaffung von Adam und Eva , einschließlich Schlange , Apfel und Vertreibung , gehört aber mit großer Sicherheit zu seinem Weltbild.
Gruß
Wolfgang
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Gott ißt Brot.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#84363) Verfasst am: 31.01.2004, 20:06 Titel: |
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Hi Fenriswolf,
[...]
| Zitat: | | Denn im allgemeinen wird bei den Zeugen Jehovas jeglicher von der Lehre abweichende Meinung streng geahndet. Spielraum für "Gedankenverbrechen" wird nicht akzeptiert. |
Ja, mir wurde ähnliches berichtet (s.o.).
[...]
| Zitat: | | Kann aber auch sein , das man diese Lehrmeinung offiziell schon wieder über Bord geworfen hat. Bin da nicht auf dem Laufenden. Die direkte Erschaffung von Adam und Eva , einschließlich Schlange , Apfel und Vertreibung , gehört aber mit großer Sicherheit zu seinem Weltbild. |
Aha, sehr interessant! Womit wieder die Frage im Raume steht, wie er die Existenz von Parasiten, Räubern und negativer Selektion (die es ja schon vor dem Sündenfall gab) erklären will. So etwa in der Art: Es gab einen kambrischen Sündenfall vor dem "echten" Sündenfall - oder der Teufel durfte bereits im Präkambrium ein bißchen herumspielen?
BTW, was mir bei den ZJs stets sauer aufstößt sind die infamen Nazi-Vergleiche, die immer so schnell zur Hand sind, wenn über die Selektionstheorie geredet wird. Ich halte sie aber nicht nur aufgrund ihrer Emotivität für abseitig, sondern auch deshalb, weil offenbar nicht gemerkt wird, daß sie sich das Problem (qua Theodizee) durch die Hintertür selbst wieder auf den Tisch legen. So nach dem Motto: Wer die "Ausmerze" zum Programm erhebt, der bereitet dem Faschismus den Boden. Die Ausmerze ist doch aber (wenn man deren Exegese glauben schenken mag) eine Folge der Vertreibung aus dem Paradies und somit von Gott als Strafe in die Welt gebracht worden. Ergo hat in Wahrheit Gott und nicht die Evolutionsbiologie den Nazi-Verbrechern den Weg geebnet? Ich wette, dazu fiele Lönnig nichts mehr ein (obwohl sich das Argument in etwa auf dem Niveau ihres eigenen bewegt) 
Grüße
Martin
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#84423) Verfasst am: 31.01.2004, 22:26 Titel: ID und Glauben |
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Ich denke, dass der Glaubenshintergrund von Vertretern der ID bestenfalls psychologisch interessant ist - sachlich hilft er nicht viel weiter.
Denn man kann ja ID auch vertreten, wenn man der Auffassung ist, die Welt sei nur eine gigantische Computersimulation, eine Matrix oder Welt am Draht.
Dazu ein Gedanke:
Angenommen, Virtual Reality wird dermaßen weit entwickelt (z.B. durch Neuronalconnection), dass man - einmal dort eingeloggt - die künstliche Welt nicht mehr von der Realwelt unterscheiden kann. Dann könnten alle Negativtriebe dort hemmungslos ausgelebt werden und die Realwelt wäre paradiesisch.
Weiter angenommen, dass dies schon geschehen ist....  .
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#84424) Verfasst am: 31.01.2004, 22:28 Titel: Re: ID und Glauben |
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| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass der Glaubenshintergrund von Vertretern der ID bestenfalls psychologisch interessant ist - sachlich hilft er nicht viel weiter.
Denn man kann ja ID auch vertreten, wenn man der Auffassung ist, die Welt sei nur eine gigantische Computersimulation, eine Matrix oder Welt am Draht.
|
Und wie haben sich die Wesen die die Matrix erschaffen haben entwickelt?
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#84455) Verfasst am: 31.01.2004, 23:59 Titel: Matrix-ID |
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narziss schreibt:
Und wie haben sich die Wesen die die Matrix erschaffen haben entwickelt?
Meine Antwort:
Die leben nicht in einer Kausalwelt unseres Zuschnitts und daher erübrigt sich die Entwicklungsgfrage . Im Ernst: Ich weiß es nicht und bin auch kein ID-Anhänger, sondern wollte nur darstellen, dass ID nicht zwangsläufig Bibelfundamentalismus impliziert. Man kann z.B. auch von einem anfangslosen buddhistischen Modell ausgehen und unter ID die karmischen bewußtseinshaften gestaltenden Faktoren verstehen oder wer weiß was sonst noch alles.
Man kann viele Modelle erfinden und daher ist die Sache auch nicht als wissenschaftlich anzusehen zumal man sogar Modell erfinden könnte, die sich obendrein noch gegenseitig ausschließen. Allein an der Verifizierung bzw. Falsifizierbarkeit ermangelt es - ask old Popper.
BTW: Es ist schon geschehen. Nennt sich Religion, Paläoastronautik (Däniken und Co) oder eben Science Fichtion.
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