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Erklär mir den Kommunismus
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#866575) Verfasst am: 22.11.2007, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Den philosophischen Begriff, die Ansicht, dass der Geist bestimmend ist. Jemand, der sich nur auf Marxs Werke und nicht die Realität bezieht, ist ein Idealist, weil er Marxs Aussagen mehr Gewicht zumisst als der Realität. Die Kritiker des Marxismus beziehen sich meist entweder nur auf Marx (und ein paar andere Klassiker) oder nur auf Stalinisten (wobei dann viele auch noch wenige Ahnungen von beiden haben). Wahrlich eine gute Grundlage.




Die von dir beschriebenen Beispiele sind nicht zutreffend. Wer sich nur auf die Klassiker kapriziert, ist seltenst ein Idealist, zumindest wenn er versteht einen Transfer auf das Hier und Jetzt herzustellen. Ganz gewiss ist er jedoch ein Dogmatiker und ein Scholastiker noch dazu!
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#866591) Verfasst am: 22.11.2007, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die von dir beschriebenen Beispiele sind nicht zutreffend. Wer sich nur auf die Klassiker kapriziert, ist seltenst ein Idealist, zumindest wenn er versteht einen Transfer auf das Hier und Jetzt herzustellen. Ganz gewiss ist er jedoch ein Dogmatiker und ein Scholastiker noch dazu!

Der Transfer zum hier jetzt erfordert aber genau, der materiellen Realität Vorrang zu geben - was jemand, der Marxs Werken Vorrang gibt, gar nicht machen kann. Ich hatte das Beispiel bewusst drastisch gewählt und geschrieben
max hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sich nur auf Marxs Werke und nicht die Realität bezieht, ist ein Idealist, weil er Marxs Aussagen mehr Gewicht zumisst als der Realität.

Die meisten Dogmatiker dürften auch entsprechend von ihrer Vorgehensweise Idealisten sein.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#866767) Verfasst am: 23.11.2007, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, das verabsolutierst du. Nimm doch mal den Wal Buchenberg als Beispiel, der ist recht Marx bezogen, zitiert ihn auch ständig, jedoch kann man ihn nicht als Idealisten bezeichnen.
(überprüfe es doch mal in seinem Karl Marx Forum)
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#866773) Verfasst am: 23.11.2007, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

der Kommunismus ist noch nicht von linker Seite aus in seinen Grundzügen vorgestellt worden, es wird Zeit hierfür. (die meisten FGH-User kennen ihn nicht oder haben falsche Vorstellungen von ihm)
Kommunismus ist die gesellschaftliche Formation, die auf dem gesellschaftlichen Eigentum an Produktionsmitteln beruht. In ihrer Entwicklung durchläuft die kommunistische Gesellschaftsformation 2 Phasen: den Sozialismus und den Kommunismus. Der Sozialismus entspringt dem Kapitalismus, während der Kommunismus aus dem Sozialismus hervorgeht, wenn dieser sich voll entwickelt und auch gefestigt hat.
Der Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, in der die Mitglieder einer solchen Gesellschaft völlig gleich in sozialer Hinsicht sein werden.
Es findet eine allseitige Entwicklung der Individuen auf der Grundlage der ständig weiter fortschreitenden Technik und Wissenschaft statt. Auch die Produktivkräfte wachsen stetig.
Es gilt dann der Grundsatz: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen!
Der Kommunismus ist eine hochorganisierte Gesellschaft freier arbeitender Menschen von hohem Bewußtsein, in der eine gesellschaftliche Selbstverwaltung existiert und in der die Arbeit zum ersten menschlichen Bedürfnis wird.
Die sozioökonomischen und kulturellen Unterschiede zwischen Stadt und Land sind verschwunden, gleichfals die zwischen landwirtschaftlicher und industrieller , körperlicher und geistiger Arbeit.
Die Unterschiede von Klassen und Schichten verschwinden, so dass eine klassenlose Gesellschaft vorherrscht.
Um nun dies zu erreichen ist vor allem eine entsprechende materiell-technische Basis zu schaffen sowie die Herausbildung kommunistischer Produktionsverhältnisse.
Es muss eine planmäßige wissenschaftliche Organisation der Arbeit erfolgen.
In der Arbeit entwickeln sich die Menschen im besonderen Maße.
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Shadaik
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Beitrag(#867065) Verfasst am: 23.11.2007, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Verbürgerlichung der Arbeiter ist sehr wohl diskutiert worden.

Davon ist allerdings nicht viel zu merken, wird doch die omniöse

Zitat:
Überhaupt bewegst du dich häufig auf Aussagen, die nicht an Beispielen erhärtet sind.

Das sagst du?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#867080) Verfasst am: 23.11.2007, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, in der die Mitglieder einer solchen Gesellschaft völlig gleich in sozialer Hinsicht sein werden.
...

Zitat:
Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen!



Und das ist einer der Widersprüche, weshalb das Ganze zerplatzt wie eine Seifenblase.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#867104) Verfasst am: 23.11.2007, 16:27    Titel: Jeder nach seinen Fähigkeiten ... Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, in der die Mitglieder einer solchen Gesellschaft völlig gleich in sozialer Hinsicht sein werden.
...

Zitat:
Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen!



Und das ist einer der Widersprüche, weshalb das Ganze zerplatzt wie eine Seifenblase.


Es heisst richtig:

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"

und ist kein Widerspruch zu einer Gesellschaft ohne Klassen.

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Argáiþ
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Beitrag(#867108) Verfasst am: 23.11.2007, 16:31    Titel: Re: Jeder nach seinen Fähigkeiten ... Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, in der die Mitglieder einer solchen Gesellschaft völlig gleich in sozialer Hinsicht sein werden.
...

Zitat:
Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen!



Und das ist einer der Widersprüche, weshalb das Ganze zerplatzt wie eine Seifenblase.


Es heisst richtig:

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"

und ist kein Widerspruch zu einer Gesellschaft ohne Klassen.

Skeptiker


Das ist konsequent nur über strikte Lohngleichheit möglich, was zwangsläufig zu unkalkulierbaren Verteilungsproblemen führt.
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Peter H.
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Beitrag(#867117) Verfasst am: 23.11.2007, 16:40    Titel: Re: Jeder nach seinen Fähigkeiten ... Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es heisst richtig:

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"




Pardon, da hab ich im "Eifer des Gefechts" mich vertan.
Ändert jedoch nichts an der Richtigkeit dieser Kernaussage.
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Argáiþ
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Beitrag(#867125) Verfasst am: 23.11.2007, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Grammatikalisch war sie vorher auch richtig Schulterzucken
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Skeptiker
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Beitrag(#867152) Verfasst am: 23.11.2007, 17:11    Titel: Verteilung der Produktionsmittel und Konsumtionsmittel Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Pardon, da hab ich im "Eifer des Gefechts" mich vertan.
Ändert jedoch nichts an der Richtigkeit dieser Kernaussage.


Das macht ja nichts. Wir streiten doch nicht um einzelne Buchstäbchen. Sehr glücklich

Semnon hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es heisst richtig:

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"

und ist kein Widerspruch zu einer Gesellschaft ohne Klassen.


Das ist konsequent nur über strikte Lohngleichheit möglich, was zwangsläufig zu unkalkulierbaren Verteilungsproblemen führt.


Dies wäre eine vulgär-marxistische, will sagen bürgerliche Interpretation. Aber der Verteilungsaspekt ist in Wahrheit bei Marx nur das Abgeleitete, nicht das Primäre.

Ich zitiere deshalb das Zitat ein wenig ausführlicher:

Zitat:
In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte {8} gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!

Ich bin weitläufiger auf den "unverkürzten Arbeitsertrag" einerseits, "das gleiche Recht", "die gerechte Verteilung" andrerseits eingegangen, um zu zeigen, wie sehr man frevelt, wenn man einerseits Vorstellungen, die zu einer |22| gewissen Zeit einen Sinn hatten, jetzt aber zu veraltetem Phrasenkram geworden, unsrer Partei wieder als Dogmen aufdrängen will, andrerseits aber die realistische Auffassung, die der Partei so mühvoll beigebracht worden, aber Wurzeln in ihr geschlagen, wieder durch ideologische Rechts- und andre, den Demokraten und französischen Sozialisten so geläufige Flausen verdreht.

Abgesehn von dem bisher Entwickelten war es überhaupt fehlerhaft, von der sog. Verteilung Wesens zu machen und den Hauptakzent auf sie zu legen.

Die jedesmalige Verteilung der Konsumtionsmittel ist nur Folge der Verteilung der Produktionsbedingungen selbst. Die kapitalistische Produktionsweise z.B. beruht darauf, daß die sachlichen Produktionsbedingungen Nichtarbeitern zugeteilt sind unter der Form von Kapitaleigentum und Grundeigentum, während die Masse nur Eigentümer der persönlichen Produktionsbedingung, der Arbeitskraft, ist. Sind die Elemente der Produktion derart verteilt, so ergibt sich von selbst die heutige Verteilung der Konsumtionsmittel. Sind die sachlichen Produktionsbedingungen genossenschaftliches Eigentum der Arbeiter selbst, so ergibt sich ebenso eine von der heutigen verschiedne Verteilung der Konsumtionsmittel. Der Vulgärsozialismus (und von ihm wieder ein Teil der Demokratie) hat es von den bürgerlichen Ökonomen übernommen, die Distribution als von der Produktionsweise unabhängig zu betrachten und zu behandeln, daher den Sozialismus hauptsächlich als um die Distribution sich drehend darzustellen.


http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm


Die demokratische Verteilung der Produktionsmittel, also ihre Vergesellschaftung (- und nicht bloß Verstaatlichung! -) ist der Kern, um den es geht und nicht um eine "gerechte" Verteilung des Mehrwerts, wie unsere Vulgär-"Marxisten" und bürgerlichen Sozialisten hier denken.

Damit aber geht sofort einher eine demokratische Verteilung der Macht, präziser: der (Macht-)Mittel, mit dessen Hilfe der Mensch sein Leben als gesellschaftliches Leben produziert!

Die gemeinsame Verfügung über die wesentlichen Mittel der Produktion ist der Weg zur Lösung auch der Konsumtionsverteilungsdisparitäten und bedingt dann auch notwendiger Weise ein ganz anderes Verhältnis der Produzierenden zueinander und dann auch der Bewusstseinsinhalte.

So herum passt es dann und steht dem Idealismus sowie Ökonomismus diametral entgegen.

Das heisst: Marx sattelt das Pferd im Gegensatz zur Vulgärökonomie nicht von hinten, sondern vom richtigen Ende aus.

Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 23.11.2007, 17:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Beitrag(#867155) Verfasst am: 23.11.2007, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen... später vielleicht
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max
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Beitrag(#867363) Verfasst am: 23.11.2007, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Lachen... später vielleicht

Ich bin gespannt, ob mal ein Argument kommt, was tatsächlich eine Kritik des Marxismus ist - und nicht nur eine Kritik einer Position, die mit Marxismus nichts zu tun hat (s. gleiche Löhne).
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Argáiþ
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Beitrag(#867368) Verfasst am: 23.11.2007, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

hast du heute schon mit Hand auf Herz die Internationale gegrölt, genau wie die ganzen Ossis, die wärend der Wende ihrem Kranz noch die Loyalität für einen unabhängigen, sozialistischen Nachfolgestaat versichert haben und die jetzt kräftig Gysis SED-Lebenserhaltungslobbys wählen gehen? Wie goldig die Kleine doch war, die nachher mit Onkel Egon geknuddelt hat... da ging garantiert noch was, bevor er in den Bau wanderte Lachen
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max
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Beitrag(#867371) Verfasst am: 23.11.2007, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
hast du heute schon mit Hand auf Herz die Internationale gegrölt, genau wie die ganzen Ossis, die wärend der Wende ihrem Kranz noch die Loyalität für einen unabhängigen, sozialistischen Nachfolgestaat versichert haben und die jetzt kräftig Gysis SED-Lebenserhaltungslobbys wählen gehen? Wie goldig die Kleine doch war, die nachher mit Onkel Egon geknuddelt hat... da ging garantiert noch was, bevor er in den Bau wanderte Lachen

Dir fällt nun wirklich kein Argument ein. Lass es doch. Das ist peinlich, wie niveaulos du hier auftrittst.

Alleine deine ganzen Vorurteile sind ja schon bezeichnend. Ist Gysi vielleicht ein Marxist!? Und was soll jemand wie Honecker hier, der von der Ausbeutung der Arbeiterklasse recht gut lebte? Und was soll das mit den Ossis?

Du argumentierst ähnlich primitiv, wie ein gewisser Stalinist auf den ersten Seiten dieses Threads, der alle möglichen Leute als Bürgerliche beschimpft hat - was auf dem gleichen Niveau wie deine zitierte Aussage ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#867376) Verfasst am: 23.11.2007, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
hast du heute schon mit Hand auf Herz die Internationale gegrölt, genau wie die ganzen Ossis, die wärend der Wende ihrem Kranz noch die Loyalität für einen unabhängigen, sozialistischen Nachfolgestaat versichert haben und die jetzt kräftig Gysis SED-Lebenserhaltungslobbys wählen gehen? Wie goldig die Kleine doch war, die nachher mit Onkel Egon geknuddelt hat... da ging garantiert noch was, bevor er in den Bau wanderte Lachen

Red' nicht so einen Schmarrn.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#867389) Verfasst am: 23.11.2007, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Leider kein Schmarrn und peinlich ist mir in diesem Thread garantiert gar nichts Lachen
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#867403) Verfasst am: 23.11.2007, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Leider kein Schmarrn und peinlich ist mir in diesem Thread garantiert gar nichts Lachen

Das sieht man - keine Argumente, nur Behauptungen und Blödsinn, wie der oben zitierte. Man kann tief sinken zwinkern
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#867406) Verfasst am: 23.11.2007, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

wenn du das sagst
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Peter H.
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Beiträge: 9751

Beitrag(#867487) Verfasst am: 23.11.2007, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Die Nietzschianer zeigen übrigens sehr viel mehr Niveau als dies hier Semnon uns präsentiert.
Trotz aller Kritik muss ich das ihnen zugestehen.
Semnon zeigt sich einfach nur hassend und sehr wahrscheinlich verletzt. Man müßte seine Biographie kennen, dann ließe sich mehr sagen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#867493) Verfasst am: 23.11.2007, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

das darf doch nicht wahr sein Lachen PH, schreib doch in zukunft einfach nur den Satz "Ich bin ein kompletter Vollidiot" anstatt sonst irgend eines Inhalts, das spart Zeit und läuft auf das Gleiche hinaus.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#867495) Verfasst am: 23.11.2007, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Du bist ein ungezogener armer Narr, dem der Hosenboden stramm gezogen gehört. Kapierst du das?
Lachen Sehr glücklich
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#867498) Verfasst am: 23.11.2007, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Duell da haben sich zwei gesucht und gefunden. showtime
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#867503) Verfasst am: 23.11.2007, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

nö, eigentlich bin ich PH-neutral Lachen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#867504) Verfasst am: 23.11.2007, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Du bist ein ungezogener armer Narr, dem der Hosenboden stramm gezogen gehört. Kapierst du das?
Lachen Sehr glücklich


ach halt dein großes Maul, setz dich ins Eck und schäm dich.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#867528) Verfasst am: 23.11.2007, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Du bist sehr unreif, villeicht solltest du mal eine Psychotherapie aufsuchen oder ganz einfach nen Klapsdoktor aufsuchen, dann wird dir geholfen! Es liegt alles an dir! Lachen
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#867533) Verfasst am: 23.11.2007, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt sinkt das Niveau aber wirklich ins Bodenlose ab ...

Kann der Kindergarten sich in die Krabbelkiste zurückziehen und den Rest mit solchen intellektuellen Glanzlichtern verschonen?
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Beitrag(#867545) Verfasst am: 23.11.2007, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde eigentlich gern über den Kommunismus weiterdiskutieren, das Thema ist noch lange nicht ausgeschöpft. Dabei möchte ich allerdings störbefreit sein.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#867546) Verfasst am: 23.11.2007, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wir könnten z.B. darüber diskutieren, welche reale Chancen der Kommunismus hat und welche Hindernisse sich ihm in den Weg stellen.

Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 23.11.2007, 23:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#867548) Verfasst am: 23.11.2007, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Dabei möchte ich allerdings störbefreit sein.


versuch es mit einer Psychotherapie.
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