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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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 (#873865) Verfasst am: 01.12.2007, 17:48 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn schon ad auctoritas, dann die dicken Fische bitte. |
Sowas haben nur Leute von Deinem unterirdischen Niveau nötig. Mit irgendwelchen Namen oder Nobelpreisen zu glänzen ist nicht meine Absicht gewesen - ich habe lediglich erwähnt, dass es Lösungsansätze GIBT - und zwar nicht von irgendwelchen Esoterikspinnern sondern von einem Wissenschaftler mit Nobelpreis. Und die kann man nachlesen, Tupak, sofern man des Lesens mächtig ist. Ich empfehle Dir "Das Ich uns sein Gehirn" von Popper und Eccles, ansonsten findest Du aber sicherlich auch im Internet brauchbares. Dass ich mir hier die Mühe machen würde für Dich einen Aufsatz darüber zu schreiben, hast Du hoffentlich nicht ernsthaft erwartet.
| Zitat: | | Oh ja, Eccles, der letzte Rettungsanker der Esoteriker (und Gläubigen). |
Es braucht keinen Rettungsanker wo nichts gerettet werden muss. Die Reduktion des Geistes auf materielle Vorgänge scheitert nicht an irgendwelchen Kleinigkeiten, die die Forschung in Zukunft beiseite schaffen wird, sondern an philosophischen GRUNDPROBLEMEN, die die moderne Hirnforschung gemeinhin in einem blinden Fortschrittsglauben einfach ignoriert. Das gleiche kennt man schon aus der KI-Forschung, die mit ihrem "lets just do it!"-Ansatz nicht eine ihrer Versprechungen aus den 50ern hat halten können. Es wird mit der Hirnforschung genauso kommen, oder besser gesagt: Da wird eben nichts großartiges mehr kommen. Man kann nochsoviel Detailwissen zusammensuchen - das löst die Grundprobleme eben auch nicht. Und insofern wird der Dualismus seine Berechtigung immer behalten - auch wenn atheistische Eiferer noch in hundert Jahren die baldige Entschlüsselung von Bewusstsein und Geist versprechen werden. Sie wird nicht kommen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#873875) Verfasst am: 01.12.2007, 18:07 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Und die kann man nachlesen, Tupak, sofern man des Lesens mächtig ist. Ich empfehle Dir "Das Ich uns sein Gehirn" von Popper und Eccles, ansonsten findest Du aber sicherlich auch im Internet brauchbares. Dass ich mir hier die Mühe machen würde für Dich einen Aufsatz darüber zu schreiben, hast Du hoffentlich nicht ernsthaft erwartet. |
Nein, das habe ich in der Tat nicht erwartet, hohoho. Deswegen hatte ich dich ja gebeten, eine Lösung des Interaktionsproblems zu skizzieren. Drei, vier Sätze hätten da vollauf ausgereicht. Schade drum. Geh' aber bitte nicht davon aus, dass es irgendwen überzeugt, wenn du hier Namen als Ersatz für Argumente verwendest.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#873877) Verfasst am: 01.12.2007, 18:12 Titel: |
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| Zitat: | | Sowas haben nur Leute von Deinem unterirdischen Niveau nötig. |
Das sagt einer der einen "Wissenschaftler mit Nobelpreis" zitiert, sich aber zu fein ist den Lösungsansatz auch nur zu skizzieren?
| Zitat: | | Es braucht keinen Rettungsanker wo nichts gerettet werden muss. Die Reduktion des Geistes auf materielle Vorgänge scheitert nicht an irgendwelchen Kleinigkeiten, die die Forschung in Zukunft beiseite schaffen wird, sondern an philosophischen GRUNDPROBLEMEN, die die moderne Hirnforschung gemeinhin in einem blinden Fortschrittsglauben einfach ignoriert. |
Mich würde interessiere, wie ein so genannter Dualismus, diese Grundprobleme tatsächlich beseitigt und zwar in dem Sinne, dass er eine funktionelle Erklärung liefern kann, die in Gesamtheit ihrer Einzelheiten die Welt tatsächlich einleuchtender erklärt, als dem heutigen Stand der Wissenschaft nach.
| Zitat: | | auch wenn atheistische Eiferer noch in hundert Jahren die baldige Entschlüsselung von Bewusstsein und Geist versprechen werden. Sie wird nicht kommen. |
Das muss es auch nicht. Es wäre schon krass, wenn in hundert Jahren Menschen noch gläubig wären, nur weil das Bewusstsein nicht zur Genüge erklärt ist. Es ist ja nicht so, als ob die traditionellen Religionen nur einen Dualismus behaupten würden. Es gibt wohl genug andere Angriffspunkte.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#873890) Verfasst am: 01.12.2007, 18:37 Titel: |
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Eccles hat für seine Ansichten über das Gehirn NICHT DEN HAUCH eines Beweises anzubieten.
Innerhalb der wissenschaftlichen Fachwelt hat er sich mit seinen Ansichten blamiert.
Ich habe sein Buch übrigens gelesen.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#873956) Verfasst am: 01.12.2007, 19:51 Titel: |
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Jeder, der glaubt, über einen freien Willen (im Sinne von nicht-determiniert und nicht-zufällig) zu verfügen, denkt letztlich "substanzdualistisch".
Im Prinzip ist der Substanzdualismus eine Art Immunisierungsstrategie: alles, woran man glauben will, aber nicht beweisen kann, wird in die nicht-materielle Welt verlagert: Gott, Seele, Engel, Leben nach dem Tod... etc.* Die nicht-materielle Welt ist der ultimative Zufluchtsort für alle denkbaren geistigen Konstrukte, denn dort sind sie vor dem Zugriff der Wissenschaft, die per Definition nur materielles (messbares) untersuchen kann, auf Ewig sicher.
Insofern halte ich es mit Carl Sagan: Ich beschäftige mich lieber mit der Realität.
* Sogar die Anhänger von George Adamski, der in den 50er Jahren behauptete, Kontakt mit Ausserirdischen von der Venus zu haben, verlagerte seine Aliens in eine "höhere Schwingungswelt", als bekannt wurde, dass auf der Venus keine planetenweiten Sümpfe, sondern unendliche Lavafelder, Schwefelsäureregen und glühende Hitze anzutreffen sind.
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#873991) Verfasst am: 01.12.2007, 20:14 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der glaubt, über einen freien Willen (im Sinne von nicht-determiniert und nicht-zufällig) zu verfügen, denkt letztlich "substanzdualistisch". |
Exakt, sehen manche von denen aber nicht ein ...
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#874026) Verfasst am: 01.12.2007, 21:38 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Die Reduktion des Geistes auf materielle Vorgänge scheitert nicht an irgendwelchen Kleinigkeiten, die die Forschung in Zukunft beiseite schaffen wird, sondern an philosophischen GRUNDPROBLEMEN, die die moderne Hirnforschung gemeinhin in einem blinden Fortschrittsglauben einfach ignoriert. |
Das gilt noch viel mehr für den Substanzdualismus, sorry! Ansonsten würden Alzheimerkranke und Demente ihr Verhalten z.B. nicht ändern, Sonst würden Leute mit bestimmten Hirnschädigungen nicht wie zwei verschiedene Personen wirken (z.B. auf eine Frage eine Sache antworten und gleichzeitig mit Buchstaben eine ganz andere schreiben wenn sie nach ihren Zielen im Leben gefragt werden). Eine ganze Liste weiterer Probleme des Substanzdualismus steht hier: http://www.ebonmusings.org/atheism/ghost.html (Engllischer Text)
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Das gleiche kennt man schon aus der KI-Forschung, die mit ihrem "lets just do it!"-Ansatz nicht eine ihrer Versprechungen aus den 50ern hat halten können. Es wird mit der Hirnforschung genauso kommen, oder besser gesagt: Da wird eben nichts großartiges mehr kommen. Man kann nochsoviel Detailwissen zusammensuchen - das löst die Grundprobleme eben auch nicht. |
Zu viel Optimismus, war da am Anfang, ist klar. Das heißt aber nicht, dass wir uns auf einer 'geht eh nicht' Nulllösung verbarrikadieren sollten. Ein Wissenschaftler hatte einmal auf die Frage warum Gott nicht in seinen Arbeiten vorkam gesagt, dass er diese Hypothese nicht brauchen würde. Das gilt bei der Hirnforschung auch: sie brauchen die Hypothese der Seele und/oder des Nichtmateriellen nicht. Sie ist sogar erkenntlichfeindlich, da man danach auch ganz aufhören kann nach Erkenntnis zu suchen.
Das Argument des Designs ist in dieser Hinsicht eh schwach da es 'wir wissen nicht' mit 'wir werden nie wissen' gleichstellt. Woher willst Du wissen, dass das Problem des Bewußtseins in 100 Jahren nicht so gut verstanden wird wie heute der Elektromagnetismus?
Nicht falsch verstehen: Sollte sich irgendwann zeigen dass es Phänomene gibt, die nur mittels Substanzdualismus erklärt werden können, werde ich meine Meinung ändern, aber als unbestätigte Arbeitshypothese taugt sie nicht..
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#874027) Verfasst am: 01.12.2007, 21:40 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der glaubt, über einen freien Willen (im Sinne von nicht-determiniert und nicht-zufällig) zu verfügen, denkt letztlich "substanzdualistisch". |
Ich denke dass Determinierbarkeit nicht existiert, aber werde das in einen anderen Thread posten um diesen nicht zu hijacken. Link kommt später.
Edith sagt dass der Link http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20651 ist.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#874248) Verfasst am: 02.12.2007, 03:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der glaubt, über einen freien Willen (im Sinne von nicht-determiniert und nicht-zufällig) zu verfügen, denkt letztlich "substanzdualistisch". |
Exakt, sehen manche von denen aber nicht ein ... |
Wobei eine substanzdualistische Position meiner Meinung nach das Problem ohnehin nur nach hinten verschiebt, es bleibt in gleicher Form vorhanden: Nach welchen Prinzipien wirkt wiederum die immaterielle Substanz, nach deterministischen (freier Wille im starken Sinne unmöglich) oder indeterministischen (also Zufallsereignisse, ebenso inkompatibel mit einem freien Willen)? Eine dritte Möglichkeit scheint es mir da nicht zu geben.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#874254) Verfasst am: 02.12.2007, 03:21 Titel: |
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| Zitat: | | Das gilt noch viel mehr für den Substanzdualismus, sorry! Ansonsten würden Alzheimerkranke und Demente ihr Verhalten z.B. nicht ändern, Sonst würden Leute mit bestimmten Hirnschädigungen nicht wie zwei verschiedene Personen wirken |
Auch der Dualismus bestreitet nicht die Rolle neuronaler Vorgänge im Gehirn - aber er postuliert, dass diese nicht zur Erklärung von Geist und Bewusstsein ausreichen.
| Zitat: | | Zu viel Optimismus, war da am Anfang, ist klar. Das heißt aber nicht, dass wir uns auf einer 'geht eh nicht' Nulllösung verbarrikadieren sollten. Ein Wissenschaftler hatte einmal auf die Frage warum Gott nicht in seinen Arbeiten vorkam gesagt, dass er diese Hypothese nicht brauchen würde. Das gilt bei der Hirnforschung auch: sie brauchen die Hypothese der Seele und/oder des Nichtmateriellen nicht. |
Das ist korrekt- schließlich erforscht die Hirnforschung das Hirn und nicht die Seele  Aus diesem Grund wird sie das Rätsel des Bewusstseins aber auch niemals zu lösen imstande sein.
| Zitat: | | Sie ist sogar erkenntlichfeindlich, da man danach auch ganz aufhören kann nach Erkenntnis zu suchen. |
Es gibt grundsätzliche Grenzen unserer Erkenntnis, und aufgrund dieser muss man Wirkungen benennen, die man als gegeben akzeptiert - d.h. nicht weiter erklären kann. Du kannst auch nicht erklären, warum ein radioaktives Istotop ausgerechnet in dem einen Moment zerfällt, ja noch nichtmal, warum seine Zerfallsprodukte so aussehen und nicht anders. Hier muss eben unsere Erkenntnis kapitulieren; auch ein Physiker wird Dir nichts hilfreicheres dazu sagen können, als dass der Zerfallsprozess völlig zufällig ist. Was hinter diesem "Zufall" steckt, darüber kann man nur spekulieren. In dem Moment, wo man "Zufall" sagt, macht man den Sack natürlich zu: Was zufällig (im Sinne von nicht-deterministisch) ist, kann nicht weiter erklärt oder vorhergesagt werden - also kann man auch aufhören, weiterzuforschen. Das ist in der Tat das Problem mit dem Zufall: Er erklärt alles und nichts - ein Vorwurf, den Atheisten gerne der Gotteshypothese machen. Man wird den radioaktiven Zerfall insofern natürlich nur solange als zufällig bezeichnen dürfen, wie nicht irgendein Physiker doch noch einen (bislang verborgenen) Determinismus entdeckt.
Das gleiche gilt auch für die Seele und den Dualismus: Beides sind nur solange gültige Annahmen (die in der Tat den Nachteil haben, eine absolute Grenze der Erkenntnis darzustellen), wie es dem Naturalismus nicht gelingt, die Phänomene Geist und Bewusstsein nicht doch reduktionistisch zu erklären.
Aber festzuhalten bleibt, dass sie bislang völlig gültige Annahmen sind.
| Zitat: | | Das Argument des Designs ist in dieser Hinsicht eh schwach da es 'wir wissen nicht' mit 'wir werden nie wissen' gleichstellt. Woher willst Du wissen, dass das Problem des Bewußtseins in 100 Jahren nicht so gut verstanden wird wie heute der Elektromagnetismus? |
Es gibt 2 Probleme, die der Naturalismus beim menschlichen Geist nicht lösen kann - und zwar grundsätzlich nicht. Das eine ist die Qualia, der subjektive Erlebnisinhalt von Bewusstseinszuständen, das andere ist die Intentionalität von Gedanken (die in der KI-Forschung lustigerweise unter dem Begriff "symbol grounding problem" auch entdeckt wurde!)
Beides sind keine leichten Probleme, von denen man erwarten könnte, dass sie dadurch zu lösen sein, dass Hirnforscher noch ein paar Jahrzehnte in unseren grauen Zellen rumforschen. Es sind GRUNDSÄTZLICHE Probleme der Reduzierbarkeit von geistigen auf physikalische Vorgänge. Die KI-Forschung hat sich in ihren Anfängen genausowenig um die "ollen Philosophen" mit ihren blöden Problemchen geschert und einfach mal drauf los gebastelt - heute sind sie etwas schlauer und kleinlauter. Mit den großkotzigen Hirnforschern und ihren Behauptungen wird es genauso kommen.
Bleibt noch zu erwähnen, dass die Vorstellung eines sich selbst verstehenden Geistes eine Reihe neuer Widersprüche mit sich bringen würde.
| Zitat: | | Nicht falsch verstehen: Sollte sich irgendwann zeigen dass es Phänomene gibt, die nur mittels Substanzdualismus erklärt werden können, werde ich meine Meinung ändern, aber als unbestätigte Arbeitshypothese taugt sie nicht.. |
Bislang gibt es auch kaum positive Argumente für den Dualismus - er beruft sich vielmehr auf die Unmöglichkeit einer naturalistischen Erklärung. Die wichtigste Frage ist, wie die "Seele" (was auch immer das sei) mit dem Gehirn in Interaktion tritt - ohne den Energieerhaltungssatz zu verletzen. Hierzu gibt es von Ecceles und Penrose interessante Hypothesen, die eine Interaktion auf quantenphysikalischer Ebene postulieren. Zur Frage, ob und wie quantenphysikalische Effekte im Gehirn eine Rolle spielen, erwarte ich mir in Zukunft noch interessante Erkenntnisse.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#874269) Verfasst am: 02.12.2007, 08:36 Titel: |
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@hehehe
Könntest Du dir bitte angewöhnen, kenntlich zu machen, von wem Du etwas zitierst?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#874297) Verfasst am: 02.12.2007, 10:56 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Die wichtigste Frage ist, wie die "Seele" (was auch immer das sei) mit dem Gehirn in Interaktion tritt ...... |
Diese "wichtigste Frage" setzt aber die Existenz einer nachweisbaren und keine spekulative - was auch immer das sein soll - Seele voraus.
Die Seele, was immer das mit oder ohne Anführungszeichen sein soll, existiert nicht als ein konkretes Objekt, sie ist nichts anderes als ein substanzloser, abstrakter, also erdachter Begriff, mit dem Romantiker, Mystiker, Esoteriker und dergl. das Sammelsurium unserer emotionalen Empfindungen auf sinnlich aufgenommene Informationen bezeichnen!
Deshalb in Fachkreisen ja auch seriös als Psyche bezeichnet!
Ganz hervorragend hat das Bynaus formuliert:
| Zitat: | | ........alles, woran man glauben will, aber nicht beweisen kann, wird in die nicht-materielle Welt verlagert: Gott, Seele, Engel, Leben nach dem Tod... etc.* Die nicht-materielle Welt ist der ultimative Zufluchtsort für alle denkbaren geistigen Konstrukte, denn dort sind sie vor dem Zugriff der Wissenschaft, die per Definition nur materielles (messbares) untersuchen kann, auf Ewig sicher. |
dem ist nichts hinzuzufügen!
ebenso Kivals Bitte:
Könntest Du dir bitte angewöhnen, kenntlich zu machen, von wem Du etwas zitierst?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#874399) Verfasst am: 02.12.2007, 13:04 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Es gibt grundsätzliche Grenzen unserer Erkenntnis, und aufgrund dieser muss man Wirkungen benennen, die man als gegeben akzeptiert - d.h. nicht weiter erklären kann. Du kannst auch nicht erklären, warum ein radioaktives Istotop ausgerechnet in dem einen Moment zerfällt, ja noch nichtmal, warum seine Zerfallsprodukte so aussehen und nicht anders. |
Ich bin gerade erst aufgewacht, aber (strenger) Ladungserhaltungssatz, Energieerhaltungssatz, Quantenchromodynamik erklären es doch AFAIK. Zumindestens die Endprodukte.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Hier muss eben unsere Erkenntnis kapitulieren; auch ein Physiker wird Dir nichts hilfreicheres dazu sagen können, als dass der Zerfallsprozess völlig zufällig ist. Was hinter diesem "Zufall" steckt, darüber kann man nur spekulieren. In dem Moment, wo man "Zufall" sagt, macht man den Sack natürlich zu: Was zufällig (im Sinne von nicht-deterministisch) ist, kann nicht weiter erklärt oder vorhergesagt werden - also kann man auch aufhören, weiterzuforschen. |
Also: Obwohl Radioaktiver Zerfall nicht berechnet werden kann kann man aber doch Zerfallsprozessreihen angeben. Und Halbwertszeiten. Und die Radioaktivität, die man ja angeblich nicht versteht komerziell nutzen. Äääääh, ja, ich muss das jetzt nicht wirklich kommentieren, oder?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Das ist in der Tat das Problem mit dem Zufall: Er erklärt alles und nichts - ein Vorwurf, den Atheisten gerne der Gotteshypothese machen. Man wird den radioaktiven Zerfall insofern natürlich nur solange als zufällig bezeichnen dürfen, wie nicht irgendein Physiker doch noch einen (bislang verborgenen) Determinismus entdeckt. |
Zufall ist falsifizierbar, Gott nicht. Zufällige Verteilungen folgen immer einem bestimmten Verteilungsschlüssel und damit kann man eben doch obwohl man nicht alles versteht Voraussagen machen und diese versuchen zu falsifizieren.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | Das gleiche gilt auch für die Seele und den Dualismus: Beides sind nur solange gültige Annahmen (die in der Tat den Nachteil haben, eine absolute Grenze der Erkenntnis darzustellen), wie es dem Naturalismus nicht gelingt, die Phänomene Geist und Bewusstsein nicht doch reduktionistisch zu erklären.
Aber festzuhalten bleibt, dass sie bislang völlig gültige Annahmen sind. |
Nicht wirklich. Bewußtsein ist ein teilweise noch ein schwarzer Kasten, aber was bisher stimmt ist nut fehlende Determinierbarkeit, nicht Nichtdeterminismus.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Es gibt 2 Probleme, die der Naturalismus beim menschlichen Geist nicht lösen kann - und zwar grundsätzlich nicht. Das eine ist die Qualia, der subjektive Erlebnisinhalt von Bewusstseinszuständen, das andere ist die Intentionalität von Gedanken (die in der KI-Forschung lustigerweise unter dem Begriff "symbol grounding problem" auch entdeckt wurde!) |
Qualia sehe ich nicht wirklich als ein Problem an. In einem Buch aus den 90ern wurde schon gesagt was das Gehirn mit visueller Wahrnehmung nach dem Ankommen macht. Und die Gehirnforschung ist schon so weit, dass man bei kranken Patienten die stake Schmerzen haben nerven durchtrennen kann die die Qualia des Schmerzens übertragen. Der Patient spürt den Schmerz noch aber ist nicht mehr gepeinigt durch ihn.
Symbol Grounding klingt erstmal interessant, aber nicht unlösbar.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Beides sind keine leichten Probleme, von denen man erwarten könnte, dass sie dadurch zu lösen sein, dass Hirnforscher noch ein paar Jahrzehnte in unseren grauen Zellen rumforschen. Es sind GRUNDSÄTZLICHE Probleme der Reduzierbarkeit von geistigen auf physikalische Vorgänge. Die KI-Forschung hat sich in ihren Anfängen genausowenig um die "ollen Philosophen" mit ihren blöden Problemchen geschert und einfach mal drauf los gebastelt - heute sind sie etwas schlauer und kleinlauter. Mit den großkotzigen Hirnforschern und ihren Behauptungen wird es genauso kommen. |
Naaaaaja... um mal mit James Bond zu kommen: "Sag niemals nie!" Es wurde auch gesagt dass man nie herausfinden könne woraus Sterne bestehen oder nie im Bauch oder der Brust oder dem Gehirn eines Menschen operieren könne. Bis jetzt sind fast alle "niemals" widerlegt worden (ausser mit Schalke oder Leverkusen und der Meisterschaft... ach lassen wir das).
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Bleibt noch zu erwähnen, dass die Vorstellung eines sich selbst verstehenden Geistes eine Reihe neuer Widersprüche mit sich bringen würde. |
Das stimmt, ich denke auch eher dass es Spezialisten bestimmte Teile verstehen werden und von anderen (oder KIs) das was sie aus den anderen Bereichen brauchen erklärt bekommen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Bislang gibt es auch kaum positive Argumente für den Dualismus - er beruft sich vielmehr auf die Unmöglichkeit einer naturalistischen Erklärung. Die wichtigste Frage ist, wie die "Seele" (was auch immer das sei) mit dem Gehirn in Interaktion tritt - ohne den Energieerhaltungssatz zu verletzen. Hierzu gibt es von Ecceles und Penrose interessante Hypothesen, die eine Interaktion auf quantenphysikalischer Ebene postulieren. Zur Frage, ob und wie quantenphysikalische Effekte im Gehirn eine Rolle spielen, erwarte ich mir in Zukunft noch interessante Erkenntnisse. |
Selbst wenn sie es machen würden, was wäre dann gewonnen?
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#874570) Verfasst am: 02.12.2007, 16:24 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Hierzu gibt es von Ecceles und Penrose interessante Hypothesen, die eine Interaktion auf quantenphysikalischer Ebene postulieren. Zur Frage, ob und wie quantenphysikalische Effekte im Gehirn eine Rolle spielen, erwarte ich mir in Zukunft noch interessante Erkenntnisse. |
Kannste als widerlegt abhaken.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#874575) Verfasst am: 02.12.2007, 16:32 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein unstofflicher Geist oder eine unstoffliche Seele, die buchstäblich aus nichts besteht, kann kein Raumvolumen ausfüllen. |
Ist schon klar - aber die moderne Physik rechnet heute schon gerne mit 11 anstatt 4 Dimensionen. Theoretisch(!) könnte es noch hunderte Dimensionen geben, und was sich in diesen abspielt muss keineswegs zwangsläufig einen Schatten in die ersten 3 Dimensionen werfen - falls Du verstehst was ich meine. Mit anderen Worten: Wenn etwas kein Raumvolumen hat, ist es damit noch lange nicht "null-dimensional". |
Ein nulldimensionales Etwas erstreckt sich in überhaupt keine Dimensionen, weder in 3, 4 noch in 11.
Es ist in jeglicher Hinsicht unräumlich.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Materialismus/Physikalismus besteht ja in der Grundannahme, dass alles Konkret-Wirkliche materiell/physisch beschaffen ist, d.h. physikalisch fassbare Eigenschaften besitzt. |
Wenn Du Dir mal veranschaulichst, was vor 200 Jahren alles physikalisch fassbar war, und was es heute ist, dann wirst Du sehen wie unzulänglich diese Definition ist. Wer behauptet, dass Geistig-Seelische sei nicht fassbar? Jetzt ist es dass noch nicht, aber zu behaupten das wäre es generell nicht, ist ein Vorgriff der alle zukünftigen wissenschaftlichen Fortschritte auf diesem Gebiet kategorisch ausschließt. |
Der objektive, neurophysiologische Aspekt des Geistig-Seelischen ist durchaus grundsätzlich physikalisch fassbar, wenngleich die Neurowissenschaft (die Psychophysik) im Vergleich mit der nicht psychologischen Physik noch ziemlich in den Kinderschuhen steckt.
Physikalisch fassbar sind psychische Phänomene (zumindest in ihrer objektiven Beschaffenheit) aber nur dann, wenn es sich dabei nicht um selbstständige, d.i. körperunabhängige Wesenheiten handelt, sondern um Zustände und Vorgänge innerhalb materieller Systeme wie biologischer Organismen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wer behauptet, dass reine Geistwesen aus etwas, d.i. aus einer Art von Stoff bestehen, der macht sie wieder zu materiellen Wesen. |
Was ist denn materiell? Je genauer wir hingucken, desto mehr kapieren wir, dass von einem konkreten "Stoff" da nicht die Rede sein kann. Auf einer Ebene hast Du noch Elektronen, Protonen und Neutronen, die man sich als zur Not als Kugeln vorstellen kann, aber auf der nächsten hast Du nur noch Quantenzahlen und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Von Deinem "Stoff" bleiben am Ende nicht mehr übrig als ein Haufen abstrakter Zahlen - und die haben auch noch Eigenschaften, die mit unserer Vorstellung von kleinen Kügelchen so gar nicht mehr vereinbar sind. |
Ja, spätestens seit der Entdeckung der Materie-Energie-Äquivalenz ist das Billardkugel-Modell der Elementarteilchen als naiv zu bezeichnen. Vielleicht besteht das physische Universum im Grunde nur aus Energiefeldern und Energiequanten. Doch Du begehst einen Kategorienfehler, wenn Du sagst, das Fundament der Natur wären abstrakte Zahlen und abstrakte mathematische Strukturen. Denn die konkrete physische Realität kann sich nicht aus Abstrakta zusammensetzen, welche keine raumzeitlichen Gebilde sind.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#874581) Verfasst am: 02.12.2007, 16:46 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Oh ja, Eccles, der letzte Rettungsanker der Esoteriker (und Gläubigen). |
Man muss der Ehrlichkeit halber anmerken, dass es außer Eccles noch einige (wenige) andere Leute gibt (z.B. John Foster, Richard Swinburne), die die Fahne des Substanzdualismus auf intelligente argumentative Weise hochhalten. (Man kann natürlich selbst als intellektuelles Genie schlicht unrecht haben.)
Aber es stimmt schon, dass es praktisch nur noch religiös Motivierte sind (darunter Swinburne), die am Substanzdualismus festhalten.
Denn die Theologen sind sich dessen durchaus bewusst, dass der Theismus nur dann wahr ist, wenn der Substanzdualismus wahr ist.
Das heißt, ist der Substanzdualismus entkräftet, ist damit auch der Theismus entkräftet!
Zuletzt bearbeitet von Myron am 02.12.2007, 16:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#874582) Verfasst am: 02.12.2007, 16:46 Titel: |
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Jetzt verlange ich von step mal was.
hehehe behauptet hier zweierlei:
a)Das Qualia-Problem ist wissenschaftlich/materialistisch/naturalistisch nicht lösbar.
b)Das Qualia-Problem ist theistisch/dualistisch lösbar.
Meiner Meinung nach ist das Qualia-Problem weder nach a) noch noch b) lösbar. Das Problem braucht auch garnicht lösbar zu sein, weil es eben nur ein Scheinproblem ist.
Könntest du dich mal vom wissenschaftlichen Standpunkt wegbewegen step und dann mal überlegen, ob das Qualia-Problem (sofern man es denn als Problem betrachtet) dualistisch tatsächlich lösbar ist?
Meiner Meinung nach verlagert man das Problem damit nur. Vergleichbar ist das mit der Frage wie das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Die Frage kann man wunderbar einfach lösen, indem man Gott ins Spiel bringt - nur gerät man dann in Erklärungsnot wie Gott entstanden ist. Ich denke, dass man das Qualia-Problem ebenso leicht theistisch lösen kann, nur um dann gleich das nächste Problem als Konsequenz zu bekommen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#874588) Verfasst am: 02.12.2007, 16:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Hierzu gibt es von Ecceles und Penrose interessante Hypothesen, die eine Interaktion auf quantenphysikalischer Ebene postulieren. Zur Frage, ob und wie quantenphysikalische Effekte im Gehirn eine Rolle spielen, erwarte ich mir in Zukunft noch interessante Erkenntnisse. |
Kannste als widerlegt abhaken. |
Wobei Eccles und Penrose völlig unterschiedliche Wege beschreiten, die lediglich am gleichen Startpunkt beginnen.
Beide gehen davon aus, dass in den Nervenenden bestimmte Transmitterstoffe derart leicht erregbar sind, dass sie durch quantenmechanische Prozesse ausgelöst werden können. Das Gehirn wäre damit indeterministisch.
Penrose geht nun aus, dass das Gehirn einen Weg gefunden hat, diese zufälligen Prozesse einzubauen um Entscheidungen zu treffen.
Eccles geht davon aus, dass die Seele "versteckt" und zwar mittels "Psychonen" (die er nicht mit einer Zeile in seinem Buch beweist) in das Gehirn eingreift um dadurch einen freien Willen zu erreichen.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#874597) Verfasst am: 02.12.2007, 17:11 Titel: |
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| Zitat: | | Meiner Meinung nach verlagert man das Problem damit nur. Vergleichbar ist das mit der Frage wie das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Die Frage kann man wunderbar einfach lösen, indem man Gott ins Spiel bringt - nur gerät man dann in Erklärungsnot wie Gott entstanden ist. |
Das ist korrekt, hat aber nichts mit Gott zu tun (oder der Seele) sondern trifft genauso auch auf Singularitäten etc. zu. Mann kann entweder eine unendlich lange Kausalkette postulieren - dann wird man aber bis in alle Ewigkeiten den Fall haben, irgendeines der Glieder dieser Kette als "xyz" zu bezeichnen und steht mit xyz dann genau vor dem Problem, das Du schilderst. Oder die Kausalkette ist irgendwo terminiert, dann gibt es einen absoluten Anfang (den ich als "Gott" bezeichnen würde, aber der Begriff ist im Prinzip egal) den man als gegeben ansehen muss und über den hinaus keine weitere Erkenntnis mehr möglich ist. IN BEIDEN FÄLLEN tritt das von Dir beschriebene Problem auf; es ist also ein grundsätzliches Problem aller wissenschaftlicher Erkenntnis.
Es geht im Dualismus weniger darum, eine alternative Erklärung aufzuzeigen - die wird so oder so nicht möglich sein - sondern der Behauptung zu widersprechen, der menschliche Geist liesse sich naturalistisch reduzieren.
| Zitat: | | Wobei Eccles und Penrose völlig unterschiedliche Wege beschreiten, die lediglich am gleichen Startpunkt beginnen. |
Das stimmt, wobei Penrose ohne Dualismus auskommen will; es ist allerdings fraglich, wie er damit das Qualia-Problem lösen kann.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#874606) Verfasst am: 02.12.2007, 17:27 Titel: |
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Weder Penrose, noch Eccles gehen überhaupt auf das Qualia-Problem zu.
Sie versuchen lediglich eine Willensfreiheit zu postulieren.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#874617) Verfasst am: 02.12.2007, 17:46 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Auch der Dualismus bestreitet nicht die Rolle neuronaler Vorgänge im Gehirn - aber er postuliert, dass diese nicht zur Erklärung von Geist und Bewusstsein ausreichen. |
Wichtig ist es, zwischen dem Substanzdualismus und dem Eigenschaftsdualismus zu unterscheiden (siehe dazu: http://plato.stanford.edu/entries/dualism).
Die Verwerfung des ersteren bedeutet nicht die Verwerfung des letzteren.
Wer den Substanzdualismus bejaht, bejaht logischerweise auch den Eigenschaftsdualismus; aber wer den Substanzdualismus verneint, muss nicht den Eigenschaftsdualismus mit verneinen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Es gibt 2 Probleme, die der Naturalismus beim menschlichen Geist nicht lösen kann - und zwar grundsätzlich nicht. Das eine ist die Qualia, der subjektive Erlebnisinhalt von Bewusstseinszuständen, das andere ist die Intentionalität von Gedanken (die in der KI-Forschung lustigerweise unter dem Begriff "symbol grounding problem" auch entdeckt wurde!)
Beides sind keine leichten Probleme, von denen man erwarten könnte, dass sie dadurch zu lösen sein, dass Hirnforscher noch ein paar Jahrzehnte in unseren grauen Zellen rumforschen. Es sind GRUNDSÄTZLICHE Probleme der Reduzierbarkeit von geistigen auf physikalische Vorgänge. |
Du hast recht, selbst Jaegwon Kim, einer der bedeutendsten zeitgenössischen Philosophen des Geistes und einer der Hauptvertreter des Physikalismus, meint, dass der Physikalismus beim Qualia-Problem an seine Grenzen stößt, weil Qualia als intrinsische Eigenschaften von Bewusstseinszuständen funktional irreduzibel erscheinen.
Kognitiv-intentionale Zustände hält er dagegen für funktional reduzibel.
"In fact, there is a view on the current scene according to which the former, states with qualia, are functionally irreducible, whereas the latter, intentional-cognitive states, are so reducible.
(......)
We can conclude (.) that qualia are not entirely lost to epiphenomenalism; we can save qualia differences and similarities, if not qualia as intrinsic qualities. It is the qualia similarities and differences that matter—matter to cognition and action. So what we may lose to epiphenomenalism, and something for which we cannot solve the explanatory gap problem, is this small mental residue, qualia as intrinsic qualities. And that represents the limits of physicalism."
(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. pp. 300+305)
Das ist jedoch mitnichten ein Plus für die Substanzdualisten, die daraus keinerlei neues Argument zugunsten ihrer Sache gewinnen können!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#874644) Verfasst am: 02.12.2007, 18:25 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Deshalb in Fachkreisen ja auch seriös als Psyche bezeichnet! |
Ob man vom "Geist", der "Seele", dem "Gemüt" oder der "Psyche" spricht, ist im Grunde gleichgültig, solange man darunter keine unkörperlichen Dinge versteht, sondern den Inbegriff bestimmer natürlicher Zustände und Vorgänge innerhalb tierischer Organismen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#874662) Verfasst am: 02.12.2007, 18:45 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Es geht im Dualismus weniger darum, eine alternative Erklärung aufzuzeigen - die wird so oder so nicht möglich sein - sondern der Behauptung zu widersprechen, der menschliche Geist liesse sich naturalistisch reduzieren. |
Es gibt, wie Du vermutlich weißt, eine nicht-reduktionistische/nicht-eliminativistische Variante des Physikalismus (des physikalistischen/materialistischen Naturalismus):
"Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der nichtreduktive Physikalismus, so wie er normalerweise aufgefasst wird, in den folgenden vier Thesen besteht:
1) Ontologischer Physikalismus: Die raumzeitliche Welt besteht ausschließlich aus Materiestückchen und deren Aggregaten.
2) Irreduzibilität des Mentalen: Mentale Eigenschaften sind nicht auf physische Eigenschaften reduzierbar.
3) Geist-Körper-Supervenienz: Mentale Eigenschaften supervenieren auf physischen Eigenschaften.
4) Kausale Wirksamkeit des Mentalen: Mentale Eigenschaften sind kausal wirksam; mentale Ereignisse sind manchmal Ursachen anderer Ereignisse, sowohl physischer als auch mentaler."
[meine Übers. aus d. Engl.]
(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 290+)
Anmerkung: Diese Form des Physikalismus ist eigenschaftsdualistisch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#874704) Verfasst am: 02.12.2007, 19:40 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Hierzu gibt es von Ecceles und Penrose interessante Hypothesen, die eine Interaktion auf quantenphysikalischer Ebene postulieren. Zur Frage, ob und wie quantenphysikalische Effekte im Gehirn eine Rolle spielen, erwarte ich mir in Zukunft noch interessante Erkenntnisse. |
Kannste als widerlegt abhaken. |
Wobei Eccles und Penrose völlig unterschiedliche Wege beschreiten, die lediglich am gleichen Startpunkt beginnen.
Beide gehen davon aus, dass in den Nervenenden bestimmte Transmitterstoffe derart leicht erregbar sind, dass sie durch quantenmechanische Prozesse ausgelöst werden können. Das Gehirn wäre damit indeterministisch.
Penrose geht nun aus, dass das Gehirn einen Weg gefunden hat, diese zufälligen Prozesse einzubauen um Entscheidungen zu treffen.
Eccles geht davon aus, dass die Seele "versteckt" und zwar mittels "Psychonen" (die er nicht mit einer Zeile in seinem Buch beweist) in das Gehirn eingreift um dadurch einen freien Willen zu erreichen. |
Ja, aber ich setze wie Du weißt bereits an der Behauptung mit den "leicht erregbaren Transmitterstoffen" an. Wäre das Feuern einer ganzen Schar von Neuronen von einzelnen Quantenübergängen abhängig, dann würde unser Gehirn aufgrund der thermischen Verhältnisse dort überhaupt gar nicht funktionieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#874710) Verfasst am: 02.12.2007, 19:57 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Jetzt verlange ich von step mal was.
hehehe behauptet hier zweierlei:
a)Das Qualia-Problem ist wissenschaftlich/materialistisch/naturalistisch nicht lösbar.
b)Das Qualia-Problem ist theistisch/dualistisch lösbar.
Meiner Meinung nach ist das Qualia-Problem weder nach a) noch noch b) lösbar. Das Problem braucht auch garnicht lösbar zu sein, weil es eben nur ein Scheinproblem ist.
Könntest du dich mal vom wissenschaftlichen Standpunkt wegbewegen step und dann mal überlegen, ob das Qualia-Problem (sofern man es denn als Problem betrachtet) dualistisch tatsächlich lösbar ist?
Meiner Meinung nach verlagert man das Problem damit nur. Vergleichbar ist das mit der Frage wie das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Die Frage kann man wunderbar einfach lösen, indem man Gott ins Spiel bringt - nur gerät man dann in Erklärungsnot wie Gott entstanden ist. Ich denke, dass man das Qualia-Problem ebenso leicht theistisch lösen kann, nur um dann gleich das nächste Problem als Konsequenz zu bekommen. |
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Das ist korrekt, ... |
Da wir uns da alle einig sind, daß eine Erklärung für das Qualia-Phänomen des Bewußtseins entweder naturalistisch oder gar nicht möglich ist, können wir Behauptung b) ja schon mal abhaken (erstaunlich, daß das hehehe so leicht fällt, aber sei's drum)
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Es geht im Dualismus weniger darum, eine alternative Erklärung aufzuzeigen - die wird so oder so nicht möglich sein - sondern der Behauptung zu widersprechen, der menschliche Geist liesse sich naturalistisch reduzieren. |
Da ist methodisch aber sehr fragwürdig. Man sollte keine Behauptung aufstellen, nur um einer anderen Behauptung zu widersprechen. Im Gegenteil sollten wir nur Theorien ernstnehmen, die etwas besser erklären als die Konkurrenz.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Mann kann entweder eine unendlich lange Kausalkette postulieren ... |
Zum x-ten Male: Eine Kausalkette benötigt man nur in dem Bereich der Welt, in dem es kausal zugeht. Diese Argumentation (primum movens) ist bei exotischen physikalischen Verhältnissen ungültig, auch wenn Du Dir das vielleicht nicht vorstellen kannst.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... es ist also ein grundsätzliches Problem aller wissenschaftlicher Erkenntnis. |
Ist es nicht. Wir stellen Modelle auf und überprüfen sie mittels ihrer Vorhersagekraft. Allerhöchstens könnte man feststellen, daß Reifizierungen und ontologische Schlüsse nicht erlaubt sind, und daß wir vermutlich nie alles wissen können.
Bleibt also noch Behauptung a). Da bin ich eben anderer Meinung: Das QUalia-Problem ist ein Scheinproblem, und man kann es lösen, indem man den Mechanismus aufzeigt, wie individuelle Empfindungen funktionieren, und vielleicht sogar den Meschanismus, der dazu führt, daß man sich im Qualia-Problem leicht reflektiv zu verheddern neigt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#874716) Verfasst am: 02.12.2007, 20:02 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Eccles geht davon aus, dass die Seele "versteckt" und zwar mittels "Psychonen" (die er nicht mit einer Zeile in seinem Buch beweist) in das Gehirn eingreift um dadurch einen freien Willen zu erreichen. |
Ein ZEIT-Artikel von 1997 über Eccles:
http://www.zeit.de/1997/21/Wanderer_zwischen_drei_Welten
"Mit John C. Eccles starb der letzte Neurophysiologe, der noch an die Seele glaubte."
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#874942) Verfasst am: 02.12.2007, 23:18 Titel: |
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| Zitat: | | Im Gegenteil sollten wir nur Theorien ernstnehmen, die etwas besser erklären als die Konkurrenz. |
Dualismus ist aber keine wissenschaftliche Theorie sondern eine Ontologie - hatte ich auch schon erwähnt, aber egal 
| Zitat: | | Zum x-ten Male: Eine Kausalkette benötigt man nur in dem Bereich der Welt, in dem es kausal zugeht. Diese Argumentation (primum movens) ist bei exotischen physikalischen Verhältnissen ungültig, auch wenn Du Dir das vielleicht nicht vorstellen kannst. |
Wir reden hier aber nicht von "exotischen" Verhältnissen. Selbst in der Quantenmechanik gilt übrigens die Kausalität, lediglich bei relativistischen Effekten gilt sie nur noch teilweise.
| Zitat: | | Da bin ich eben anderer Meinung: Das QUalia-Problem ist ein Scheinproblem, und man kann es lösen, indem man den Mechanismus aufzeigt, wie individuelle Empfindungen funktionieren, und vielleicht sogar den Meschanismus, der dazu führt, daß man sich im Qualia-Problem leicht reflektiv zu verheddern neigt. |
Wow suuuper Argumente. Ich glaub mit Dir zu "diskutieren" kann man sich auch sparen, oder?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#874976) Verfasst am: 02.12.2007, 23:39 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Wir reden hier aber nicht von "exotischen" Verhältnissen. Selbst in der Quantenmechanik gilt übrigens die Kausalität, lediglich bei relativistischen Effekten gilt sie nur noch teilweise. |
Aha? Nach welchem Verständnis von 'Kausalität' wäre das so?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#903002) Verfasst am: 07.01.2008, 04:51 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der glaubt, über einen freien Willen (im Sinne von nicht-determiniert und nicht-zufällig) zu verfügen, denkt letztlich "substanzdualistisch". |
Exakt, sehen manche von denen aber nicht ein ... |
Wobei eine substanzdualistische Position meiner Meinung nach das Problem ohnehin nur nach hinten verschiebt, es bleibt in gleicher Form vorhanden: Nach welchen Prinzipien wirkt wiederum die immaterielle Substanz, nach deterministischen (freier Wille im starken Sinne unmöglich) oder indeterministischen (also Zufallsereignisse, ebenso inkompatibel mit einem freien Willen)? Eine dritte Möglichkeit scheint es mir da nicht zu geben. |
Oder wie seht ihr das? Ist der Gedankengang plausibel oder hab' ich die substanzdualistischen Positionen missverstanden?
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#903072) Verfasst am: 07.01.2008, 12:08 Titel: |
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Ich bin nicht er Meinung, daß die Fragen, die hier angeschnitten werden, zwangsläufig auf eine Diskussion über Substanzdualismus zulaufen. Ich bin eher der Meinung, daß wir am Ende über das Wesen der Dinge spekulieren müssten, welches sich für die meisten User hier in toto und erschöpfend auf die Beschaffenheit von Objekten der Raumzeit reduzieren lässt. Dabei scheint es mir jedoch logisch keineswegs geklärt, ob wir nicht irgendwann vielleicht zu einem Weltbild gelangen, das primär einem Informations-Gewebe gleicht aus dem die Raumzeit emergiert. Man kann also durchaus eher Monist sein und dennoch einen nicht-naturalistischen Standpunkt (wenn er sich denn schon zu metaphysischen Aussagen versteigt) vertreten.
edit: kleine korrekturen
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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