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| Willst Du Schöpfungslehre in der Schule? |
| Ne-e ( Mäh) nur Evolutiontheorie. Mäh! Mäh! |
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83% |
[ 76 ] |
| Ja, und zwar nur die Schöpfung |
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| Beides gleichberechtigt. |
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| Stimmen insgesamt : 91 |
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| Autor |
Nachricht |
C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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 (#862057) Verfasst am: 16.11.2007, 15:29 Titel: |
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darüber könnte man stundenlang philosophieren, aber ich bin nicht daran interessiert.
Tatsache ist, dass in den 70gern junge Leute ausserordentlich an mystischen Büchern interessiert waren, das war so eine Art "Kult" sich damit zu befassen; man las J.R.R. Tolkien, Carlos Castaneda u.s.w., dieses schlug sich auch in verschiedensten Musikrichtungen nieder ( eben u.a. wie ich beschrieb, in einem Donovan-song nieder , soweit ich mich erinnere war er sogar mal auf Platz1 in den charts - aber sicher nicht in Deutschland oder Europa und dieser Sänger fasste das alles in einem sehr lyrisch/poetischen Kontex zusammen )und zwar ging es da um ein Buch von :
"Atlantis, the Antediluvian World“ (1882) . Donnelly verband Platons Bericht und die biblische Sintflutgeschichte. Soweit ich mich erinnere war es sogar ein Bestseller - so Mitte 70. wurde das neu aufgelegt
( http://www.sacred-texts.com/atl/ataw/atawintr.htm )
da waren total verspulte Zeichnungen darin und es machte Spaß das zu lesen
ich finde gerade keinen besseren link, aber unten steht das Wichtigsten
(the idea that somewhere there is a completely undiscovered lost civilization brimming with artifacts made from precious metals brings out the Indiana Jones in all of us. )
Kann sein, dass Nuna dieses Buch kennt, deshalb reagierte sie vielleicht auf mein reply
so spontan.
Mehr habe ich zu dem Thema "Atlantis" nicht zu sagen
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#894536) Verfasst am: 27.12.2007, 21:47 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Naja, allb, dann lassen wir es also bei den klassischen zwei. |
nein, das ist falsche und willkürliche Vorgehensweise, die in Naturwissenschaft nichts verloren hat.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte dich ja gewarnt. |
Dein Diskussionsstil lässt mich etwas unfaires ahnen, aber warten wir ab
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Dann schauen wir uns doch mal die Elefanten in der Welt mal etwas genauer an: http://de.wikipedia.org/wiki/Elefanten
Es gibt heute drei überlebende Arten: Asiatische, Afrikanische sowie Waldelefanten. Wie man an den Namen sehen kann, bilden diese zwei Gattungen: Loxodonta und Elefans, das heisst, die Verwandtschaftsbeziehungen zwischen den Tieren sind sehr locker. Hybride sind offenbar nicht lebensfähig. . |
Wenn es Hybride überhaupt möglich sind, dann spricht das nach Grundtypenbiologiedefinition für einen einzigen Grundtyp
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Dann gibt es noch weitere Arten, die nur fossil gefunden werden: Mammuts natürlich, europäische Waldelefanten und Zwergelefanten, die man auf vielen Inseln im Mittelmeer gefunden hat. Dann kommen natürlich noch weitere elefantenartige Tiere hinzu, die als Fossilien gefunden werden und damit zweifellos gelebt haben: Mastodonten , |
Viele Mastodonten ähnelten bereits stark den Elefanten, als deren Vorfahren sie gelten.
Zu dieser Gruppe zählen auch die heute lebenden Elefanten.
Sie lebten im Tertiär und im Quartär und gelten als Vorfahren der Elefanten und Echten Mastodonten.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | und Moeritherien. Alles in allem eine beeindruckende Vielzahl. |
Das Moeritherium ist nach Phosphatherium der früheste bekannte Vertreter der Rüsseltiere (Proboscidea) und damit einer der ältesten Vorfahren der heutigen Elefanten.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Nun stehen uns zwei Möglichkeiten zur Verfügung: Entweder haben diese Tiere allesamt vor Noah gelebt und wurden nicht auf die Arche mitgenommen, womit sich natürlich Noah dem göttlichen Befehl wiedersetzt hätte, von JEDER ART ein Paar mitzunehmen, was somit ausgeschlossen ist. |
Was ist ausgeschlossen?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Da nach Angaben von allb nur gerade zwei Elefanten an Bord der Arche waren, |
Lüge. Zeig’s wo ich das gesagt haben soll.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | müssen also ALLE beobachteten Arten, ob heute noch lebend oder fossil, in der Zeit nach der Arche aus diesen zwei Elefanten entstanden sein, wobei dann einfach alle ausser den heute noch lebenden in der Folge ausgestorben wären |
Was ist für dich hier so bewunderlich? Ich habe Dir schon mehrere mal gesagt, dass genaue Antworte zu bekommen muss man noch in diesre Frage weiter forschen, aber Du verbietest Forschung in diese Rischtung.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | (wie die Saurier natürlich... aber das blenden wir jetzt genauso aus wie den Umstand, dass ein so spätes Aussterben natürlich nicht zu den beobachteten Altern der Schichten, in denen die Fossilien gefunden wurden, passt). |
Was haben Saurier mit Elefanten zutun? Eine Nebelkerze?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ja, allb, dann sieh dir doch mal die verschiedenen Elefantenarten und -gattungen bei Wikipedia an: Eine so grosse Vielzahl von Formen und Grössen, und alle haben noch bis vor wenigen tausend Jahren gelebt. |
klar haben die gelebt. Ich verstehe dein Problem nicht.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Die angenommene Mutationsrate zum Urgensatz der Arche-Noah-Elefanten muss gewaltige Ausmasse angenommen haben, zudem müssen da in kürzester Zeit (die paar tausend Jahre seit der Sintflut) eine enorme Vielzahl genetischer Merkmale hinzugekommen oder weggefallen sein: lange Rüssel, kurze Rüssel, vorstehende Kieferzähne, zurückgebildete Kieferzähne, Haare oder keine Haare, sehr grosse und sehr kleine Tiere... |
| Zitat: | Polyvalenz
Für diese Variabilität kann es mehrere Quellen gegeben haben. Zum einen kann man annehmen, dass die ursprünglichen Grundtypen in großem Ausmaß mischerbig waren. Die meisten Lebewesen besitzen bekanntlich einen doppelten Chromosomensatz. Auf den Chromosomen befinden sich die Gene. Diese wiederum können unterschiedlich ausgeprägt sein (z. B. Gen für blaue oder braune Augen). Ein Pärchen kann demnach pro Gen maximal vier Zustandsformen (= Allele) besitzen. Insgesamt besitzen die Lebewesen in der Regel mehrere zehntausend Gene, die anfangs alle mischerbig (also bei einem Pärchen mit je Gen bis zu vier Varianten) gewesen sein können. Bei der Fortpflanzung werden die Genvarianten gemischt (= Rekombination) (vgl. Artikel Rekombination und Züchtung). Da die Merkmale der Lebewesen von vielen Genen gleichzeitig beeinflusst werden, liegt durch die unterschiedlichen Kombinationsmöglichkeiten ein großes Potential an Variationen vor.
Zum anderen können Gene mutieren (vgl. Artikel Mutation, womit die anfänglich schon vorhandene Variationsbreite weiter ausgedehnt werden kann. Im Artikel über Mutation wurden Gründe dargelegt, weshalb Mutationen zwar zu Variabilität, nicht aber zu neuen Konstruktionen führen. Möglicherweise waren viele Mutationen vorprogrammiert. Diese und andere Variationsmöglichkeiten werden unter dem Begriff Polyvalenz zusammengefasst.
Die Variabilität von Grundtypen, also ihre mikroevolutive Aufspaltung in Arten und Gattungen, würde nach der Hypothese der polyvalenten Stammformen nicht in erster Linie auf der evolutionären Entstehung neuer Allele, sondern auf einem genetischen Variations-Programm beruhen. Das Ausmaß der Variationsmöglichkeiten wäre vorgegeben und damit begrenzt aber abnehmende Polyvalenz der Grundtypen sprechen.
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Sprich, du gehst von einer Mutationsrate aus, die sehr viel höher ist als je eine Evolutionsbiologin behaupten würde. |
Nein Ich spreche hier über „polyvalenten Grundtypen“
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Du kannst dich auch nicht über "genreich", "genarm" herausreden: |
genau das werde ich tun
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Hatten die Urelefanten auf der Arche Noah also Haare wie die Mammuts oder hatten sie keine? Hatten sie vorstehende Kieferzähne oder nicht? Waren sie gross oder klein? Wie du es auch drehst und wendest, du musst entweder eingestehen, dass sich Tiere innert weniger 1000 Jahre so stark auseinanderentwickeln können wie Mammut, Deinotherium und Waldelefant (womit du letztlich Evolution einräumst, ja sogar weit darüber hinaus gehst), oder du musst die Arche Noah mit sehr viel mehr deiner "Grundtypen" bevölkern, als dort jemals Platz haben. Das ganze Spielchen kann man natürlich mit jeder grossen Tierart machen, nicht nur mit den Elefanten, womit das ganze noch komplizierter wird. . |
mein Vater hat sieben Kinder der älteste Sohn ist schlank und hat schwarze Haare. Der jüngste Sohn ist immer noch dunkel aber etwa 20 cm höher. Die jüngste Tochter ist blond und ihre Tochter ist absolut blond auch Haut ist beinahe durchsichtig.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Es ist schlicht und einfach unmöglich, die beobachtete Vielzahl lebender und fossiler Tierarten auf so wenige "Grundtypen" zurückzuführen, dass sie alle in ein 300 m langes Boot passen, ohne gleichzeitig horrende Evolutionsraten und insbesondere die Bildung neuer Merkmale und Arten (von den Kreationisten gerne als "Makroevolution" bezeichnet) zu akzeptieren. |
s.o.
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#900968) Verfasst am: 04.01.2008, 15:57 Titel: |
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| Eine wichtige Hypothese der Grundtypenbiologie postuliert ein sehr hohes genetisches Variationspotential der Ausgangsgruppe eines Grundtyps. Durch Mikroevolution können sich diese Ausgangsgruppen im Laufe der Zeit über zahlreiche Artbildungsvorgänge in die heutige Artenvielfalt aufgespaltet haben.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#910878) Verfasst am: 16.01.2008, 20:13 Titel: |
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Ach, du hast doch mal noch geantwortet... na sowas...
Es hilft nicht, wenn du dich dumm stellst:
Das Hauptproblem der "Grundtypenbiologie" ist doch ganz einfach, dass Artbildung (also die Entstehung von Populationen, die miteinander keine fruchtbaren Nachfolgen zeugen können) auf keinen Fall geschehen darf, sonst würde die Grenze zwischen "Mikroevolution" und "Makroevolution" überschritten. Nun haben wir aber sehr viele verschiedene Tierarten auf der Welt, die nach "Grundtypenbiologie" allesamt von denselben Vorfahren abstammen, womit ja auch gesagt wird, dass Artbildung tatsächlich erlaubt ist. Und wenn das so ist: warum genau soll dann "Makroevolution" a la Evolutionstheorie ausgeschlossen sein?
Das "genreich"-Gerede dient nur dazu, dies zu umschiffen. Der Text, den du da gepostet hast, ist dafür natürlich nicht geeignet: Mammut DNA und Elefanten DNA (und Deinotherium DNA, Mastodon DNA...) sind nicht identisch - nach deiner Logik (bzw. deinem Text) muss aber jede mögliche Kombination schon in dem Elefanten auf der Arche dringesteckt haben, obwohl dir nur jeweils zwei Allele zur Verfügung stehen - die Unterschiede, die über die beiden Allele hinaus gehen, müssen ALLESAMT durch Mutation zustande gekommen sein, und das in Rekordzeit...
| Zitat: | | mein Vater hat sieben Kinder der älteste Sohn ist schlank und hat schwarze Haare. Der jüngste Sohn ist immer noch dunkel aber etwa 20 cm höher. Die jüngste Tochter ist blond und ihre Tochter ist absolut blond auch Haut ist beinahe durchsichtig. |
Wie sieht der Briefträger aus? 
Das Problem ist, dass ihr euch genetisch alle so ähnlich seid (ob verwandt oder nicht), dass ihr untereinander Nachfahren zeugen könntet (= ihr gehört alle zur gleichen Art). Für die Elefanten gilt das aber gerade nicht.
An sich spielt das aber alles keine Rolle, denn du hättest immer noch sehr viele andere Probleme, etwa die Unterbringung der Elefantenvorfahren in den entsprechenden Schichten, Datierungen, und so weiter und so fort. Die Sintflut ist wirklich der absolute Kristallisationspunkt der Absurdität christlichen Fundidenkens.
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#911568) Verfasst am: 17.01.2008, 16:00 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | [...]haben wir aber sehr viele verschiedene Tierarten auf der Welt, die nach "Grundtypenbiologie" allesamt von denselben Vorfahren abstammen, womit ja auch gesagt wird, dass Artbildung tatsächlich erlaubt ist. |
Artbildung ist beobachtbar
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das so ist: warum genau soll dann "Makroevolution" a la Evolutionstheorie ausgeschlossen sein? |
damit Du auch ein wenig davon verstehst, muss ich wiederholen: Mikro-Evolution ist Auswicklung von vorhandenen. Makro-Evolution ist Entstehung des Neues. Hoffentlich Unterschied in Bedeutung zwei verschiedenen deutschen Wörter „Auswicklung“ und „Entstehung“ ist Dir nicht fremd.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Das "genreich"-Gerede dient nur dazu, dies zu umschiffen. Der Text, den du da gepostet hast, ist dafür natürlich nicht geeignet: Mammut DNA und Elefanten DNA (und Deinotherium DNA, Mastodon DNA...) sind nicht identisch - nach deiner Logik (bzw. deinem Text) muss aber jede mögliche Kombination schon in dem Elefanten auf der Arche dringesteckt haben, obwohl dir nur jeweils zwei Allele zur Verfügung stehen - die Unterschiede, die über die beiden Allele hinaus gehen, müssen ALLESAMT durch Mutation zustande gekommen sein, und das in Rekordzeit... |
Forchung in diese Richtung wird durch Atheisten massiv verchindert. Daher kann ich momentan nicht genauen Angaben über Elefanten machen. Als Beispiel zum Grundtyp kann ich Dir der Entenvögelgrundtyp vorführen zu dem ca 150 Biospezies gehören. In der Literatur sind weit über 400 Kreuzungen zwischen den verschiedenen Arten, Gattungen und Unterfamilien der Entenartigen gemeldet worden, jedoch niemals über die Familiengrenze hinaus. 
Erste Reihe: Kanadagans, Rothalsgans,Trompeterschwan (größter Entenvogel der Welt), Schwarzhalsschwan.
Zweite Reihe: Mittelsäger, Stockente, Mandarinente, Laysan-Stockente (Unterart der Stockente), Afrikanische Zwergglanzente.
Alle Arten gehören zum Grundtyp der Entenvögel.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | mein Vater hat sieben Kinder der älteste Sohn ist schlank und hat schwarze Haare. Der jüngste Sohn ist immer noch dunkel aber etwa 20 cm höher. Die jüngste Tochter ist blond und ihre Tochter ist absolut blond auch Haut ist beinahe durchsichtig. |
Wie sieht der Briefträger aus? |
Einziges was Ihr könnt.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass ihr euch genetisch alle so ähnlich seid (ob verwandt oder nicht), dass ihr untereinander Nachfahren zeugen könntet (= ihr gehört alle zur gleichen Art). Für die Elefanten gilt das aber gerade nicht. |
s.o.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | An sich spielt das aber alles keine Rolle, denn du hättest immer noch sehr viele andere Probleme, etwa die Unterbringung der Elefantenvorfahren in den entsprechenden Schichten, Datierungen, und so weiter und so fort. Die Sintflut ist wirklich der absolute Kristallisationspunkt der Absurdität christlichen Fundidenkens. |
Lassen wir die später besprechen. Rom wurde nicht an einem Tag erbaut
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
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| (#911679) Verfasst am: 17.01.2008, 17:49 Titel: |
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| Zitat: | | Artbildung ist beobachtbar |
Ah ja? Wo ist denn dein Problem mit "Makroevolution"?
| Zitat: | | Mikro-Evolution ist Auswicklung von vorhandenen. Makro-Evolution ist Entstehung des Neues. |
Nein. Mikroevolution ist Evolution innerhalb der gleichen Art. Blonde Haare. Blaue Augen. Makroevolution ist die Entwicklung neuer Arten, die sich nicht mehr kreuzen lassen. Menschen und Schimpansen. Luchse und Tiger.
| Zitat: | | Forchung in diese Richtung wird durch Atheisten massiv verchindert. |
Quatsch. "Forschung" findet nicht statt weil das ganze nicht wissenschaftlich ist.
Mir ist heute noch eingefallen, dass die Aussage, der "Genpool" der Grundtypen sei einfach grösser gewesen, wobei dann durch Kreuzung einfach nach und nach die heutigen Tierarten ausgefallen wären, sich in geradezu grotesker Weise mit der Sintflutgeschichte wiederspricht.
Denn damit so etwas wie ein grosser Genpool mit vielen Variationen überhaupt existieren kann, braucht es eben gerade VIELE Tiere, wobei jedes als Träger bestimmter Variationen fungiert. Einen krasseren Einschnitt als die Beschränkung des Genpools auf nur zwei Tiere (die auf der Arche) kann es gar nicht geben: danach war alle Varietät weg! Dir bleiben bloss zwei Gensätze bzw. vier Allelsätze übrig. Unmöglich, in der kurzen Zeit durch Mutation und Kreuzung daraus so viel Variation wie in der heutigen Tierwelt beobachtet herauszubekommen. Sieh dir etwa die Hunde an: Seit Jahrtausenden werden sie stark künstlich selektiert ("Züchtung"), und doch sind noch alle miteinander kreuzbar.
Lass mich das an deinen Enten demonstrieren (und anhand deiner zu erwartenden Antworten werde ich dir zeigen, warum die "Grundtypenbiologie" keine Wissenschaft ist):
| Zitat: | | Alle Arten gehören zum Grundtyp der Entenvögel. |
Wie sah denn der "Grundtyp" der Ente auf der Arche aus? Diese "Grundtyp"-Ente muss ja irgend ein spezielles Federmuster (Farben, Umrisse...) gehabt haben. Wo war denn zu diesem Zeitpunkt die Information aller anderen Federmuster gespeichert? Die "Grundtyp"-Ente hatte ja schon einen Gensatz, der ihr Federmuster spezifizierte (z.B., die Basenpaarfolge ATGCACCATG). Die Muster der anderen Enten (ATTTACCATG = Stockente, ATGCACAATG = Mittelsäger..., etc.) können ja nicht auch gespeichert gewesen sein (z.B. alle oberen Basenpaarfolgen hintereinander: ATGCACCATGATTTACCATGATGCACAATG etc), denn sonst hätten die heutigen Enten diese immer noch ebenfalls gespeichert. Genetische Information geht nicht einfach plötzlich verloren (wenn doch: wie genau? wo und wann beobachtet?). Also die afrikanische Zwergglanzente hätte in ihrem Gensatz immer noch die Information gespeichert, wie der Trompeterschwan auszusehen hat. Das ist aber natürlich nicht der Fall. Doch wie wurde die Information über das Federmuster der Stockente bei allen anderen Tieren wieder gelöscht? Wie wusste denn der Gensatz, "ha, jetzt bin ich eine afrikanische Zwergglanzente, jetzt brauch ich die Stockenteninfo nicht mehr, drülülü, entsprechender DNA-Bereich gelöscht"?
In Wirklichkeit gab es einen Entenvorfahren, der irgend einen Gensatz hatte, z.B., nehmen wir den gleichen wie den deiner "Grundtyp"-Ente): ATGCACCATG. Mit der Zeit kam es zu Mutationen, die sich positiv oder negativ auswirkten: ATGCACCATG wurde erst mal zu ATTCACCATG (= irgendwas zwischen "Urente" und Stockente), was dann weiter zu ATTTACCATG (=Stockente) mutierte (diese Gelegenheit ergab sich, weil die Enten mit dem mittleren Gensatz ATTCACCATG solch grosse Verbreitung fanden, dass genügend Exemplare für weitere Mutationen zur Verfügung standen. Damit sind alle Federzeichnungen für sich genommen etwas "Neues".
Natürlich, und ebenfalls in Wirklichkeit, ist die genetische Codierung der Federzeichnungen natürlich sehr viel komplizierter und umfasst sehr viel mehr Basenpaare, das heisst, dass keine noch so hohe Mutationsrate die "Grundtypenbiologie" deutlich über die vier Allele der "Grundtypen"-Tiere auf der Arche retten kann.
| Zitat: | | Lassen wir die später besprechen. Rom wurde nicht an einem Tag erbaut |
Das Problem ist, in Rom wurde wenigstens mit den Fundamenten begonnen. Du willst die Türmchen und Figürchen besprechen, bevor überhaupt ein einziger Stein des Fundaments liegt. Die Grundtypenbiologie ist nicht nur falsch, sondern auch komplett überflüssig, denn es gibt aus der objektiven Beobachtung der Natur keinerlei Bedürfnis, die Erdgeschichte und die Evolution der heute beobachteten Tierarten auf 10000 Jahre zusammenzustauchen.
Solcher Unsinn wie "Grundtypenbiologie" kommen einem nur dann in den Sinn, wenn man unbedingt an die wortwörtliche Wahrheit irgend eines "heiligen" Buches glauben muss, in dem auch steht, dass die Erde eine Scheibe ist, die von der Sonne umkreist wird.
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allb
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| (#912453) Verfasst am: 18.01.2008, 15:19 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Forchung in diese Richtung wird durch Atheisten massiv verchindert. |
Quatsch. "Forschung" findet nicht statt weil das ganze nicht wissenschaftlich ist. |
Da bist Du falsch informiert. Forschung findet statt. Es ist nicht das erste Mal, dass Atheismus gegen bestimmte Forschung kämpft und verliert. Genau die gleiche Probleme hatten auch Mikrobiologie und Genetik bei ihrer Geburtstunde.
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Bynaus
Stellar veranlagt
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Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#912460) Verfasst am: 18.01.2008, 15:24 Titel: |
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| allb hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Forchung in diese Richtung wird durch Atheisten massiv verchindert. |
Quatsch. "Forschung" findet nicht statt weil das ganze nicht wissenschaftlich ist. |
Da bist Du falsch informiert. Forschung findet statt. Es ist nicht das erste Mal, dass Atheismus gegen bestimmte Forschung kämpft und verliert. Genau die gleiche Probleme hatten auch Mikrobiologie und Genetik bei ihrer Geburtstunde. |
EDIT: Sonst fällt dir nichts ein?
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#912502) Verfasst am: 18.01.2008, 15:55 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Forchung in diese Richtung wird durch Atheisten massiv verchindert. |
Quatsch. "Forschung" findet nicht statt weil das ganze nicht wissenschaftlich ist. |
Da bist Du falsch informiert. Forschung findet statt. Es ist nicht das erste Mal, dass Atheismus gegen bestimmte Forschung kämpft und verliert. Genau die gleiche Probleme hatten auch Mikrobiologie und Genetik bei ihrer Geburtstunde. |
EDIT: Sonst fällt dir nichts ein? |
Unangenehmes Thema? Finde ich nicht.
Mendel Entdeckungen wurden 35 Jahre ignoriert. Die genetischen Ergebnisse selbst waren den Darwinschen Anschauungen zur Evolution und Vererbung diametral entgegengesetzt, und das ist der Hauptgrund, warum sie nicht beachtet wurden! Darwin glaubte sowohl an die Vererbung erworbener Eigenschaften als auch an die kontinuierliche Evolution, - Mendel hingegen lehnte beides ab. Mendels Befunde zu akzeptieren wäre der Aufgabe der Vorstellungen Darwins gleichgekommem.
... und heutzutage schmiert Darwin Porträt Wiki-seite über Genetik. Obwohl Darwin und seine Buldogen nicht die kleinste Ahnung von Genetik hatten und in keinster Weise sie akzeptieren konnten. Schämt Euch!
PS. Macht Dir keine Sorgen, wir reden noch über Grundtypenbiologie.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
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| (#912515) Verfasst am: 18.01.2008, 16:07 Titel: |
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| Zitat: | | Unangenehmes Thema? |
Keinesfalls. Es ist nur lächerlich, wie du versuchst, die Grundtypenspinnerei als "unterdrückte Wissenschaft" darzustellen, genauso wie das alle Cranks tun.
Zudem: Mendel und Darwin wiedersprechen sich doch überhaupt nicht. Ich sehe dein Problem nicht. Und auf der Darwin-Seite in der Wikipedia finde ich das Wort "Genetik" kein einziges Mal.
Aber bitte, wir wollen und von dir nicht allzusehr vom Thema ablenken lassen, bleiben wir doch bei meinem Posting. Du bist mir noch eine Antwort schuldig.
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#912530) Verfasst am: 18.01.2008, 16:19 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zudem: Mendel und Darwin wiedersprechen sich doch überhaupt nicht. |
stimmst, heute. weil Darwinismus sich angepasst hat.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe dein Problem nicht. Und auf der Darwin-Seite in der Wikipedia finde ich das Wort "Genetik" kein einziges Mal. |
Sehr gut. Stimmt so. Hatte er auch keine Ahnung davon, aber was hat dieser Evo-heiliger hier verloren?
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetik#Geschichte_der_Genetik
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#912549) Verfasst am: 18.01.2008, 16:30 Titel: |
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| allb hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zudem: Mendel und Darwin wiedersprechen sich doch überhaupt nicht. |
stimmst, heute. weil Darwinismus sich angepasst hat. |
Wissenschaftliche Theorien werden immer wieder verbessert oder überarbeitet wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Das ist übrignes ein Kriterium für wissenschaftlichkeit.
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#912564) Verfasst am: 18.01.2008, 16:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zudem: Mendel und Darwin wiedersprechen sich doch überhaupt nicht. |
stimmst, heute. weil Darwinismus sich angepasst hat. |
Wissenschaftliche Theorien werden immer wieder verbessert oder überarbeitet wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Das ist übrignes ein Kriterium für wissenschaftlichkeit. |
Sage ich auch. Es kommt Zeit und heutzutage bescheidene Grundtypenbiologie wird genau so breit anerkannt und in den Schulen gelehrnt wie Genetik.
Und Ihr werdet Euch schämen. So 
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#912826) Verfasst am: 18.01.2008, 19:55 Titel: |
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| Zitat: | | Es kommt Zeit und heutzutage bescheidene Grundtypenbiologie wird genau so breit anerkannt und in den Schulen gelehrnt wie Genetik. |
In einem christlichen Fundi-Gottesstaat vielleicht. Dann kann man zwischen Hexenlehre, Geozentrismus und Folterkunde noch etwas Grundtypenbiologie betreiben. Spass! 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#912830) Verfasst am: 18.01.2008, 20:01 Titel: |
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| allb hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zudem: Mendel und Darwin wiedersprechen sich doch überhaupt nicht. |
stimmst, heute. weil Darwinismus sich angepasst hat. |
Wissenschaftliche Theorien werden immer wieder verbessert oder überarbeitet wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Das ist übrignes ein Kriterium für wissenschaftlichkeit. |
Sage ich auch. Es kommt Zeit und heutzutage bescheidene Grundtypenbiologie wird genau so breit anerkannt und in den Schulen gelehrnt wie Genetik.
Und Ihr werdet Euch schämen. So |
Du kennst doch gar keine Scham.
Aber Danke, allb, dank Dir bin ich entfesselt. 
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#914922) Verfasst am: 21.01.2008, 10:29 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Artbildung ist beobachtbar |
Ah ja? Wo ist denn dein Problem mit "Makroevolution"?
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Zunächst muß geklärt sein, was unter einer „Art“ verstanden wird. Wird die „biologische Art“ (Biospezies) zugrundegelegt, so gibt es deutliche Hinweise darauf, daß neue „Arten“ in der Tat durch natürliche Prozesse entstehen können. Allerdings geht die Entstehung neuer Arten in der Regel mit einer Verarmung der genetischen Vielfalt der abgespaltenene Arten einher. Artentstehung ist aber keine Höherentwicklung. Dazu wäre nämlich die Entstehung neuer Organe bzw. Bauteile erforderlich, was bislang nicht beobachtet wurde. Werden unter „Arten“ dagegen „Grundtypen“ verstanden, so trifft die Behauptung zu, daß die Entstehung neuer Grundtypen niemals beobachtet wurde.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#914937) Verfasst am: 21.01.2008, 11:07 Titel: |
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| Zitat: | | Allerdings geht die Entstehung neuer Arten in der Regel mit einer Verarmung der genetischen Vielfalt der abgespaltenene Arten einher. |
Genau das habe ich dir im oberen Beitrag wiederlegt. Das funktioniert rein biologisch nicht. Leg einen plausiblen Mechanismus vor, wie das funktionieren soll, dann reden wir weiter.
PS: Wo hast du denn nun Artbildung beobachtet? Ich meine, du sagtest, Artbildung sei beobachtbar. Wo?
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allb
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Beiträge: 633
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| (#914990) Verfasst am: 21.01.2008, 13:13 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Allerdings geht die Entstehung neuer Arten in der Regel mit einer Verarmung der genetischen Vielfalt der abgespaltenene Arten einher. |
Genau das habe ich dir im oberen Beitrag wiederlegt. Das funktioniert rein biologisch nicht. Leg einen plausiblen Mechanismus vor, wie das funktionieren soll, dann reden wir weiter. |
Nach heutigen Auffassung machen Protein-codierende Gene nur etwa ein bis zwei Prozent der DNA aus. Der Rest ist so genannten „Gen-Schrott“. Kannst Du für ein Augenblick Deine Evo-Brillen fallen lassen und rein hypothetisch Dir vorstellen, dass früher ca. 10 % der DNA benutz wurde oder stell Dir noch mehr hypothetisches Bild vor, es wurde ca. 20% in Proteinen umcodiert usw.
Gib Deiner Phantasie freien Lauf.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
PS: Wo hast du denn nun Artbildung beobachtet? Ich meine, du sagtest, Artbildung sei beobachtbar. Wo? |
Hab'keine Zeit. Guck mal hier erst, frag was Du nicht verstehst, dann reden wir weiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Artbildung
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
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| (#915031) Verfasst am: 21.01.2008, 14:01 Titel: |
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| Zitat: | | Nach heutigen Auffassung machen Protein-codierende Gene nur etwa ein bis zwei Prozent der DNA aus. Der Rest ist so genannten „Gen-Schrott“. |
Falsch.
Zudem würde auch das dein Problem nicht lösen, weil du immer noch keinen Mechanismus genannt hast, wie die Trompetenschwan DNA aus dem Gensatz des Mittelsängers heraus gekommen ist...
| Zitat: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Artbildung |
Bekomm ich jetzt eigentlich einen Preis, weil ich einen Kreazzi dazu gebracht habe, von sich aus einen Link auf eine Wiki-Seite zur Artbildung zu setzen? 
Die Frage, die du eigentlich beantworten solltest, wäre: Wie weit dürfen sich denn Arten auseinander entwickeln, bevor sie als neue "Grundtypen" zu gelten haben?
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allb
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Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#915121) Verfasst am: 21.01.2008, 16:05 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nach heutigen Auffassung machen Protein-codierende Gene nur etwa ein bis zwei Prozent der DNA aus. Der Rest ist so genannten „Gen-Schrott“. |
Falsch. |
Doch, so wurde es von atheistischer Seite behauptet und als Vorwand gegen „perfekte Schöpfung“ ausgenutzt. Heute ändert sich die Lage.
Wissenschaftler beginnen die Junk-DNA als durchaus wichtig anzusehen. Die Vielzahl der von diesem ‚Genmüll’ produzierten RNA ist erstaunlich und die funktionellen Implikationen enorm.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Zudem würde auch das dein Problem nicht lösen, weil du immer noch keinen Mechanismus genannt hast, wie die Trompetenschwan DNA aus dem Gensatz des Mittelsängers heraus gekommen ist... |
z.B. so
Nonsens-Mutationen
oder so
Raster-Mutationen
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Artbildung |
Bekomm ich jetzt eigentlich einen Preis, weil ich einen Kreazzi dazu gebracht habe, von sich aus einen Link auf eine Wiki-Seite zur Artbildung zu setzen? |
Du moghesh mne otsosat'
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, die du eigentlich beantworten solltest, wäre: Wie weit dürfen sich denn Arten auseinander entwickeln, bevor sie als neue "Grundtypen" zu gelten haben? |
s.o. aus Wiki . | Zitat: | Typische Beispiele für solche Artbildungen sind:
die adaptive Radiation der Darwinfinken auf den Galápagos-Inseln
die Evolution von Landschnecken auf dem Hawaii-Archipel
die Trennung von Nebelkrähe und Rabenkrähe im nördlichen Europa in Folge der Eisze |
s.o. was ich geschrieben habe "Artentstehung ist aber keine Höherentwicklung. Dazu wäre nämlich die Entstehung neuer Organe bzw. Bauteile erforderlich, was bislang nicht beobachtet wurde."
Also verstehst Du nun etwas von Artbildung oder immer noch nicht??? Weich bitte nicht aus und lass Deine ständige Beschimpfungen mein ein wenig bl**** atheistischer Freund
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#915126) Verfasst am: 21.01.2008, 16:12 Titel: |
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| Zitat: | | Doch, so wurde es von atheistischer Seite behauptet und als Vorwand gegen „perfekte Schöpfung“ ausgenutzt. |
  "Perfekte Schöpfung" 
Schönes Bildchen, aber ein Mechanismus, wie ein ganzer Gensatz aus dem eines anderen Tieres verschwindet ist das leider immer noch nicht.
| Zitat: | | Artentstehung ist aber keine Höherentwicklung. |
Definiere "Höher". Es gibt keine "Höherentwicklung" in der Evolution, weil es keinen Massstab gibt, nach dem sich "höher" oder "tiefer" messen liesse.
| Zitat: | | Also verstehst Du nun etwas von Artbildung oder immer noch nicht??? Weich bitte nicht aus und lass Deine ständige Beschimpfungen mein ein wenig bl**** atheistischer Freund |
Offenbar sind dir die Argumente ausgegangen. Am besten redest du mit deinem Spiegelbild weiter, ich hab das nicht nötig.
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allb
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Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#915144) Verfasst am: 21.01.2008, 16:32 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Doch, so wurde es von atheistischer Seite behauptet und als Vorwand gegen „perfekte Schöpfung“ ausgenutzt. |
"Perfekte Schöpfung"
Schönes Bildchen, aber ein Mechanismus, wie ein ganzer Gensatz aus dem eines anderen Tieres verschwindet ist das leider immer noch nicht. |
s.o.
z.B. so
Nonsens-Mutationen
oder so
Raster-Mutationen
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Artentstehung ist aber keine Höherentwicklung. |
Definiere "Höher". Es gibt keine "Höherentwicklung" in der Evolution, weil es keinen Massstab gibt, nach dem sich "höher" oder "tiefer" messen liesse. |
s.o.
"... die Entstehung neuer Organe bzw. Bauteile ... "
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Also verstehst Du nun etwas von Artbildung oder immer noch nicht??? Weich bitte nicht aus und lass Deine ständige Beschimpfungen mein ein wenig bl**** atheistischer Freund |
Offenbar sind dir die Argumente ausgegangen. Am besten redest du mit deinem Spiegelbild weiter, ich hab das nicht nötig. |
tschüß mein atheistischer Freund.
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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| (#915151) Verfasst am: 21.01.2008, 16:36 Titel: |
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allb?
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Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#915181) Verfasst am: 21.01.2008, 17:07 Titel: Polyvalenz und Makroevolution |
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| Makroevolutionäre Veränderungen können unter Umständen vorgetäuscht werden, wenn eine Art die Fähigkeit besitzt, bestimmte Merkmale nur bei Bedarf – ausgelöst durch Umweltreize auszubilden. Die Biologen sprechen von „latenten genetischen Potenzen“ – verborgene Fähigkeiten im Erbgut. Beispielsweise können Wasserflöhe (Daphnien) ihre äußere Form je nach Salzgehalt des Wassers deutlich ändern. Beispiele wie dieses sind schon lange bekannt und werden unter „Modifikationen“ zusammengefasst. Immer wieder werden bei manchen Lebewesen Fähigkeiten entdeckt, die vorher unbekannt waren und dann quasi als „neue Merkmale“ in Erscheinung treten. Solche Fälle sind keine Beispiel für Makroevolution, denn die betreffenden Merkmale waren vorher bereits im Erbgut vorhanden. Vielmehr ist die Fähigkeit zur Modifikation eines der Kennzeichen sog. polyvalenter Lebewesen. Polyvalenz bedeutet „Vielwertigkeit“. Gemeint ist eine Vielseitigkeit des Erbguts einer Art oder eines Grundtyps.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#915189) Verfasst am: 21.01.2008, 17:18 Titel: |
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#915196) Verfasst am: 21.01.2008, 17:26 Titel: Was ist eine Art? |
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Grundlegend für die Evolutionsbiologie ist der Artbegriff. Ein allgemein akzeptiertes Artkonzept liegt allerdings nicht vor. Es kursieren unterschiedliche Artbegriffe, die in verschiedenen Zusammenhängen zweckmäßig sind:
Biologische Art, Biospezies: Gruppe von Individuen oder Populationen, die miteinander unter natürlichen Bedingungen fruchtbare Nachkommen hervorbringen können
Morphospezies: Gruppe von Individuen oder Populationen, die in den wesentlichen gestaltlichen, physiologischen und biochemischen Merkmalen übereinstimmen.
Grundtyp: Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind, unabhängig von der Fruchtbarkeit der Nachkommen.
Evolutionäre Art: Gruppe von Individuen oder Populationen, die von der Aufspaltung einer Art bis zur nächsten Trennung in Folgearten verläuft.
Bei vielen Fragestellungen, die mit dem Artbegriff zu tun haben, muss geklärt sein, welcher Artbegriff zugrunde liegt. Wenn beispielsweise behauptet wird, es sei noch nicht gelungen, eine Art in eine andere zu transformieren, so fällt die Antwort unterschiedlich aus, je nachdem, was mit „Art" gemeint ist.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#915238) Verfasst am: 21.01.2008, 18:15 Titel: Re: Was ist eine Art? |
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| allb hat folgendes geschrieben: | | Grundlegend für die Evolutionsbiologie ist der Artbegriff. Ein allgemein akzeptiertes Artkonzept liegt allerdings nicht vor. Es kursieren unterschiedliche Artbegriffe, die in verschiedenen Zusammenhängen zweckmäßig sind: |
Es werden tatsächlich unterschiedliche Begriffe verwendet (nix mit kursieren), da kein Artbegriff allein auf die komplexen historischen und aktuellen Vorgänge der Natur aufprägen lässt.
Man ist halt gezwungen sich der Situation anzupassen.
| allb hat folgendes geschrieben: |
Grundtyp: Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind, unabhängig von der Fruchtbarkeit der Nachkommen. |
Wie gehst du eigentlich mit der Grundtypenbiologie bei Fossilien vor, allb?
| allb hat folgendes geschrieben: |
Bei vielen Fragestellungen, die mit dem Artbegriff zu tun haben, muss geklärt sein, welcher Artbegriff zugrunde liegt. Wenn beispielsweise behauptet wird, es sei noch nicht gelungen, eine Art in eine andere zu transformieren, so fällt die Antwort unterschiedlich aus, je nachdem, was mit „Art" gemeint ist. |
Sicherlich! Ich glaube aber nicht das Artbildungsmechanismen dem Grundtypenmodell
aus der Patsche helfen. Wie entsteht denn ein Grundtyp? 
aztec
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#915244) Verfasst am: 21.01.2008, 18:25 Titel: |
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@ aztec
Kleiner Tip:
Suche hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)
das Wort "Grundtyp" und denk dir deinen Teil...
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stefan2
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 5
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| (#915370) Verfasst am: 21.01.2008, 20:46 Titel: |
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Der Grundtyp taugt biologisch wirklich überhaupt nichts, da nicht fassbar und auf den taxonomischen Ebenen ganz weit schwankend. Manchmal deckt er sich mit allen Artbegriffen (Homo sapiens) und manchmal liegt er auf einem sehr hohen taxonomischen Niveau (z.B. bei Orchideen; da würde er mal (fast) auf der Subtribusebene liegen, ein anderes Mal auf der Gattungsebene und auch mal auf der Artebene). Aus biologischer Sicht gehört er wirklich in den Mülleimer, weil man mit ihm wirklich nichts anfangen kann.
Das "Beste" wäre, wenn es tatsächlich mal einen Bastard Homo x Pan geben würde ...
Stefan
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