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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#914802) Verfasst am: 21.01.2008, 02:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was nicht an sich da ist, ist auch nicht für uns da. |
Gewagte Behauptung. Was wärst du bereit, für sie zu zahlen? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#914809) Verfasst am: 21.01.2008, 02:47 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Oooch, ich weiß, das klingt ganz "intellektuell" - und ich muss gestehen: ich habe eigentlich die ganze Zeit drauf gewartet, dass mal jemand mit der Argumentation ankommt -, aber: das sind keine Entitäten und ihnen kommt keine Wirklichkeit zu. |
Die Verneinung der Existenz von nichtraumzeitlichen Konkreta oder von Abstrakta ist aber eine philosophische These und keine rein logische Folgerung aus der Definition des Existenzbegriffs.
Wie schreibt Kant so schön:
"[D]ie Erkenntnis der Existenz des Objekts besteht [darin], dass dieses außer dem Gedanken an sich selbst gesetzt ist."
(Kritik der reinen Vernunft, B667)
Daraus ergibt sich folgende Definition:
"x existiert" =def "x ist außer dem Gedanken an sich selbst gesetzt"
Hierin ist weder die Existenz von Abstrakta noch von außerräumlichen oder außerzeitlichen Konkreta definitorisch ausgeschlossen.
Feuerbach bietet eine Definition an, die der kantischen inhaltlich gleicht:
"Der Beweis, dass etwas ist, hat keinen andern Sinn, als dass etwas nicht nur Gedachtes ist."
(Feuerbach, Ludwig. "Grundsätze der Philosophie der Zukunft." 1843. In Entwürfe zu einer Neuen Philosophie, Hrsg. Walter Jaeschke u. Werner Schuffenhauer, 25-99. Hamburg: Meiner, 1996. S. 63 (§25))
=> "x existiert" =def "x ist nicht nur etwas Gedachtes"
Oder mit meinen eigenen Worten:
"Etwas existiert genau dann, wenn sich seine Gegenständlichkeit nicht in seinem Gedacht- oder Vorgestelltwerden erschöpft."
Zuletzt bearbeitet von Myron am 21.01.2008, 02:59, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#914812) Verfasst am: 21.01.2008, 02:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| durial hat folgendes geschrieben: | | Nur weil ein Blinder nicht sehen kann, kann er nicht wissen, ob es nicht etwas zu sehen gibt. Das einzige, das er sicher wissen kann ist: "Ich weiß nicht, ob es etwas zu sehen gibt". |
Woher weiß er, was er sagt? |
Ich lasse den Rest mal weg, denn: Gute Gegenfrage! Nun, er weiß es, weil er jemanden getroffen hat, der nichts ertasten konnte, dem also ein Sinnessystem fehlt. Daraufhin kam er auf die hypothetische Idee, dass ihm auch ein Sinnessystem fehlen könnte und er nicht die gesamte Realität, sondern nur ein kleines Spektrum dieser wahrnehmen könnte.
Mal auf uns im Allgemeinen übertragen: Wir wissen ja heute, dass wir längst nicht alles wahrnehmen können (Infrarotstrahlung z.B.).
Ich geb Dir jetzt aber in dem Punkt Recht, dass man hierbei stets von der hypothetischen Möglichkeit ausgehen muss, dass da noch was ist. Insofern muss also auch der Agnostiker zumindest von der hypothetischen Möglichkeit ausgehen, dass es Gott gibt. Hmm, oder nicht? Ich weiß nicht, ich würde es eher so sehen, dass der Agnostiker sagt: Ich kann nur das wissen, was ich wissen kann, wobei ich zugleich wissen muss, dass ich nichts weiß, da meine Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist. Und bei hypothetischen Ideen wie "Gott" kann ich nur sagen: Weiß ich nicht, denn das entzieht sich dem, was ich wissen kann.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914814) Verfasst am: 21.01.2008, 02:54 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Weiß ich nicht, denn das entzieht sich dem, was ich wissen kann. |
nein, durial, das kannst du eben gerade nicht sagen 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#914816) Verfasst am: 21.01.2008, 02:55 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse den Rest mal weg, denn: Gute Gegenfrage! Nun, er weiß es, weil er jemanden getroffen hat, der nichts ertasten konnte, dem also ein Sinnessystem fehlt. Daraufhin kam er auf die hypothetische Idee, dass ihm auch ein Sinnessystem fehlen könnte und er nicht die gesamte Realität, sondern nur ein kleines Spektrum dieser wahrnehmen könnte. |
Es geht um Folgendes: "Sehen" ist für ihn offenbar keiner (für ihn) erkennbaren grundsätzlichen Erkenntnisgrenze unterworfen. Sonst wüsste er nämlich wirklich nicht, was er sagt. Wenn wir eine grundsätzliche Erkenntnisgrenze besitzen, dann ist diese Grenze für uns selbst genausowenig erkennbar wie das, was hinter ihr sein soll.
(Es wäre dann für uns so, als würden wir keine Erkenntnisgrenze besitzen.)
| durial hat folgendes geschrieben: | | Mal auf uns im Allgemeinen übertragen: Wir wissen ja heute, dass wir längst nicht alles wahrnehmen können (Infrarotstrahlung z.B.). |
Infrarotstrahlung ist sogar offensichtlich nicht einer für uns grundsätzlichen Erkenntnisgrenze unterworfen. Sonst wüssten wir ja nichts von ihr.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.01.2008, 03:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#914819) Verfasst am: 21.01.2008, 02:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse den Rest mal weg, denn: Gute Gegenfrage! Nun, er weiß es, weil er jemanden getroffen hat, der nichts ertasten konnte, dem also ein Sinnessystem fehlt. Daraufhin kam er auf die hypothetische Idee, dass ihm auch ein Sinnessystem fehlen könnte und er nicht die gesamte Realität, sondern nur ein kleines Spektrum dieser wahrnehmen könnte. |
Es geht um Folgendes: "Sehen" ist für ihn offenbar keiner (für ihn) erkennbaren grundsätzlichen Erkenntnisgrenze unterworfen. Sonst wüsste er nämlich wirklich nicht, was er sagt. Wenn wir eine grundsätzliche Erkenntnisgrenze besitzen, dann ist diese Grenze für uns selbst genausowenig erkennbar wie das, was hinter ihr sein soll.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Mal auf uns im Allgemeinen übertragen: Wir wissen ja heute, dass wir längst nicht alles wahrnehmen können (Infrarotstrahlung z.B.). |
Infrarotstrahlung ist sogar offensichtlich nicht einer für uns grundsätzlichen Erkenntnisgrenze unterworfen. Sonst wüssten wir ja nichts von ihr. |
Jetzt schwächelst Du wieder...
Aber ich sage jetzt auch erstmal "Gute Nacht".
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#914821) Verfasst am: 21.01.2008, 03:03 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls: Erklär das nicht mir, erklärs Lumar. |
Hat er doch. Und zwar sehr gut.
P.S.: Übrigens habe ich keine raumzeitliche Ausdehnung und existiere dennoch. Was für ein durialischer allbtraum...
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#914826) Verfasst am: 21.01.2008, 03:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie schreibt Kant so schön:
"[D]ie Erkenntnis der Existenz des Objekts besteht [darin], dass dieses außer dem Gedanken an sich selbst gesetzt ist."
(Kritik der reinen Vernunft, B667)
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"Was an sich selbst gesetzt ist, existiert." (Kant)
Man könnte dies zum besseren Verständnis erweitern:
"Was gedanken- und vorstellungsunabhängig an sich selbst gesetzt ist (durch sich selbst besteht), existiert."
"»A ist« [»A ist da«/»A existiert«] bedeutet demnach: A ist der Name nicht eines Hirngespinstes, nicht eines Phantasiewesens, sondern der Name, Begriff eines zur Außen- oder Innenwelt Gehörenden, damit also dem bloßen Gedachtwerden selbständig Gegenüberstehenden, Unabhängigen."
(http://www.textlog.de/5080.html)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914833) Verfasst am: 21.01.2008, 03:26 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse den Rest mal weg, denn: Gute Gegenfrage! Nun, er weiß es, weil er jemanden getroffen hat, der nichts ertasten konnte, dem also ein Sinnessystem fehlt. Daraufhin kam er auf die hypothetische Idee, dass ihm auch ein Sinnessystem fehlen könnte und er nicht die gesamte Realität, sondern nur ein kleines Spektrum dieser wahrnehmen könnte. |
Es geht um Folgendes: "Sehen" ist für ihn offenbar keiner (für ihn) erkennbaren grundsätzlichen Erkenntnisgrenze unterworfen. Sonst wüsste er nämlich wirklich nicht, was er sagt. Wenn wir eine grundsätzliche Erkenntnisgrenze besitzen, dann ist diese Grenze für uns selbst genausowenig erkennbar wie das, was hinter ihr sein soll.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Mal auf uns im Allgemeinen übertragen: Wir wissen ja heute, dass wir längst nicht alles wahrnehmen können (Infrarotstrahlung z.B.). |
Infrarotstrahlung ist sogar offensichtlich nicht einer für uns grundsätzlichen Erkenntnisgrenze unterworfen. Sonst wüssten wir ja nichts von ihr. |
Jetzt schwächelst Du wieder...
Aber ich sage jetzt auch erstmal "Gute Nacht". |
Erkenntnisgrenzen existieren nicht, da man sie nicht erkennen könnte. Der Versuch diese Grenzen irgendwie auszumachen, ist selbst ein Erkenntnisprozess. Wenn man wüsste wie sie verlaufen, hätte man eine Information über das außerhalb der Erkenntnisgrenze, die Grenzen selbst müssen also ebenfalls als Teil dessen, was außerhalb der Erkenntnisgrenzen ist angesehen werden, was bedeutet, dass man prinzipiell niemals wissen kann, ob sie existieren oder nicht und dies zu wissen wäre aber leider ihre Existenzbedingung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#914837) Verfasst am: 21.01.2008, 03:33 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse den Rest mal weg, denn: Gute Gegenfrage! Nun, er weiß es, weil er jemanden getroffen hat, der nichts ertasten konnte, dem also ein Sinnessystem fehlt. Daraufhin kam er auf die hypothetische Idee, dass ihm auch ein Sinnessystem fehlen könnte und er nicht die gesamte Realität, sondern nur ein kleines Spektrum dieser wahrnehmen könnte. |
Es geht um Folgendes: "Sehen" ist für ihn offenbar keiner (für ihn) erkennbaren grundsätzlichen Erkenntnisgrenze unterworfen. Sonst wüsste er nämlich wirklich nicht, was er sagt. Wenn wir eine grundsätzliche Erkenntnisgrenze besitzen, dann ist diese Grenze für uns selbst genausowenig erkennbar wie das, was hinter ihr sein soll.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Mal auf uns im Allgemeinen übertragen: Wir wissen ja heute, dass wir längst nicht alles wahrnehmen können (Infrarotstrahlung z.B.). |
Infrarotstrahlung ist sogar offensichtlich nicht einer für uns grundsätzlichen Erkenntnisgrenze unterworfen. Sonst wüssten wir ja nichts von ihr. |
Jetzt schwächelst Du wieder...
Aber ich sage jetzt auch erstmal "Gute Nacht". |
Erkenntnisgrenzen existieren nicht, da man sie nicht erkennen könnte. Der Versuch diese Grenzen irgendwie auszumachen, ist selbst ein Erkenntnisprozess. Wenn man wüsste wie sie verlaufen, hätte man eine Information über das außerhalb der Erkenntnisgrenze, die Grenzen selbst müssen also ebenfalls als Teil dessen, was außerhalb der Erkenntnisgrenzen ist angesehen werden, was bedeutet, dass man prinzipiell niemals wissen kann, ob sie existieren oder nicht und dies zu wissen wäre aber leider ihre Existenzbedingung. |
Man könnte auch sagen: Die Behauptung einer grundsätzlichen Erkenntnisgrenze führt zum Selbstwiderspruch, weil die Existenz einer solchen Grenze ihre eigene ebenso grundsätzliche Aufgehobenheit zur Bedingung haben müsste.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914842) Verfasst am: 21.01.2008, 03:42 Titel: |
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| ja, sie müsste sozusagen das "Supremum" dessen sein, was man erkennen kann, müsste das Erkennbare also begrenzen, dürfte aber nicht selbst dazugehören.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#914843) Verfasst am: 21.01.2008, 03:46 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ja, sie müsste sozusagen das "Supremum" dessen sein, was man erkennen kann, müsste das Erkennbare also begrenzen, dürfte aber nicht selbst dazugehören. |
Der frühe Wittgenstein war ja schon so weit, die grundsätzliche Denk- und Erkenntnisgrenze in eine grundsätzliche Grenze des Ausdrucks umbauen zu wollen (obwohl er diese nur als Ausdruck jener sah). Der späte Wittgenstein gab dann diese Bemühungen ganz auf und begann stattdessen, sich für relative Denk- und Erkenntnisgrenzen (oder Grenzen des Ausdrucks in Relation zum jeweiligen Sprachspiel) zu interessieren, was sich aus meiner Sicht als philosophisch deutlich fruchtbarer erwies.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.01.2008, 03:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#914845) Verfasst am: 21.01.2008, 03:48 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | dieses Wort ist weder nützlich noch notwendig für deine 'Zwecke'. |
 Ich finde es ja wirklich rührend, dass du so um meine 'Zwecke' besorgt bist, nein wirklich, herzallerliebst.
aber das darfst du wirklich meine sorge sein lassen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914846) Verfasst am: 21.01.2008, 03:50 Titel: |
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| ich meinte doch durial, um Nichtgottes Willen! Seine "Raumzeitlichkeit" meinte ich!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914847) Verfasst am: 21.01.2008, 03:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ja, sie müsste sozusagen das "Supremum" dessen sein, was man erkennen kann, müsste das Erkennbare also begrenzen, dürfte aber nicht selbst dazugehören. |
Der frühe Wittgenstein war ja schon so weit, die grundsätzliche Denk- und Erkenntnisgrenze in eine grundsätzliche Grenze des Ausdrucks umbauen zu wollen (obwohl er diese nur als Ausdruck jener sah). Der späte Wittgenstein gab dann diese Bemühungen ganz auf und begann stattdessen, sich für relative Denk- und Erkenntnisgrenzen (oder Grenzen des Ausdrucks in Relation zum jeweiligen Sprachspiel) zu interessieren, was sich aus meiner Sicht als philosophisch deutlich fruchtbarer erwies. |
Ich kann gerade wirklich nicht folgen, wie ist "relativ" hier zu verstehen?
| Zitat: | | Der frühe Wittgenstein war ja schon so weit, die grundsätzliche Denk- und Erkenntnisgrenze in eine grundsätzliche Grenze des Ausdrucks umbauen zu wollen |
das ist keine schlechte Idee eigentlich. Was man nicht "erfassen"/"begreifen"/"erkennen" kann, kann man auch nicht formulieren, oder hab ich das falsch verstanden?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#914856) Verfasst am: 21.01.2008, 04:15 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich kann gerade wirklich nicht folgen, wie ist "relativ" hier zu verstehen? |
Für den späten Wittgenstein ist Erkenntnis immer eng verbunden mit einer Praxis (bzw. einer 'Lebensform') und einem aus dieser Praxis erwachsenden Sprachspiel. Dabei ist es möglich, dass ein bestimmtes Sprachspiel bestimmte Formen von Erkenntnis ausschließt (bzw. nicht einmal als solche zu identifizieren vermag) oder im Vergleich zu anderen Sprachspielen verzerrt, aber das kann man mehr oder weniger kompensieren, indem man sich eine andere Praxis inklusive des zugehörigen Sprachspiels aneignet. Weil für den späten Wittgenstein Erkenntnis also immer in Relation zu einer Praxis und dem dazugehörigen Sprachspiel steht, sind eben auch Erkenntnisgrenzen relativ.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der frühe Wittgenstein war ja schon so weit, die grundsätzliche Denk- und Erkenntnisgrenze in eine grundsätzliche Grenze des Ausdrucks umbauen zu wollen |
Das ist keine schlechte Idee eigentlich. Was man nicht "erfassen"/"begreifen"/"erkennen" kann, kann man auch nicht formulieren, oder hab ich das falsch verstanden? |
Naja, das sagt er so nicht. Im Vorwort zum TLP schreibt Wittgenstein: "Das Buch will also dem Denken eine Grenze ziehen, oder vielmehr – nicht dem Denken, sondern dem Ausdruck der Gedanken: Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten als denken können, was sich nicht denken lässt)." Das ist ja im Grunde die Argumentationsschiene, die wir hier schon länger fahren. Aber natürlich hat man mit einer grundsätzlichen Begrenzung des Ausdrucks genau das selbe Problem: zumindest könnte man diese Begrenzung nicht selbst wieder ausdrücken. Denn dafür müsste man ja wiederum beide Seiten der Grenze ausdrücken können. Deshalb z.B. auch die Leitermetapher in TLP 6.54. Das ganze Traktatus gibt's übrigens hier: http://tractatus.hochholzer.info/
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#914881) Verfasst am: 21.01.2008, 08:30 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Bitte denke nicht, ich will dich verspotten. Es interessiert mich ehrlich...
Meinst du das Ernst?
Weil wenn du dran glaubst, beneide ich dich sogar etwas... ... aber ich kann es nicht. |
Tja, und Esoteriker, Heiden (also ich meine Poly-/ Pantheisten) usw. kennen das auch und meinen dann:
- "Mutter Erde hat mich geheilt",
- "Die Kraft der Sterne hat mich geheilt",
- "Odin hat mich geheilt",
- "mein Krafttier hat mich geheilt" usw.
Tja, wer wars nun? |
Kein Scherz, ich bin wohl der:
"Die Kraft der Sterne hat mich geheilt"- Typ. Jedenfalls glaube ich von allen Kräften an "diese" am meisten.
Es würde zum Beispiel "erklären", warum es "Leben" auf den Planeten gibt - oder zumindest wäre das für mich das logisch'ste, weshalb es Leben auf Planeten geben kann.
Kann es sein, das das Universum oder btw. die "Energie'n" (Licht, anderes) in diesem zu einem gewissen Masse "lebendig" sein können?
Klingt witzig und naiv, wenn man das hört, gell
Ich hab aber mal ne Dokumentation im Unterricht der Abendschule gesehen, wo man sich darüber unterhalten hat und am Ende kam da ein geiler Spruch, weil man ja auch sieht, das es "Bakterien" an unterirdischen Vulkanen unter Wasser gibt. An solchen "Schwefelsäulen", wo das Wasser bis zu 80°Grad heiss ist
"Warum ist das Leben im Meer und höchtswahrscheinlich, am Grund - ganz unten am Meer entstanden?"
"Vielleicht... ... "lebt" unsere Erde selber ja zu einem gewissen Grad..."
Und dann, als der Sprecher das gesagt hatte, haben sie da so geil das hell leuchtende, Magma unter Wasser gezeigt, was an die Oberfläche gebrochen ist (also Lava wurde) und unter Wasser glühten dann hell leuchtend die Risse des flüssigen Gesteines an den Stellen, wo es durch das Wasser noch nicht abgekühlt wurde.
Das ganze sah so unglaublich aus, obwohl es ja "nur Magma/Lava" gewesen war, das ich seid diesem Moment wirklich denke:
"Moment... ... könnte die "Energie" selber der Schlüssel zum Leben sein?"
Zu einem gewissen/grossen Anteil besteht unser Lebensfunke ja auch aus Elektrizität und zum Beispiel unser Herz läuft mit einem "zucken", was deutlich elektrische Spannung erzeugt und abgibt...
Die Vorstellung, das das Universum trotz' seiner "kalten, dunklen Todesstarre" doch lebendig ist und das Leben sich nur eben nicht überall wegen der Umstände zeigen kann, gefällt mir...
Es heisst, das nicht alle Hoffnung auf Leben verloren ist, sollte die Erde und alle seine Geschöpfe doch unaufhaltbar untergehen...
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marock
registrierter Raucher
Anmeldungsdatum: 09.11.2006
Beiträge: 224
Wohnort: berlin
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| (#914884) Verfasst am: 21.01.2008, 08:38 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Bitte denke nicht, ich will dich verspotten. Es interessiert mich ehrlich...
Meinst du das Ernst?
Weil wenn du dran glaubst, beneide ich dich sogar etwas... ... aber ich kann es nicht. |
Tja, und Esoteriker, Heiden (also ich meine Poly-/ Pantheisten) usw. kennen das auch und meinen dann:
- "Mutter Erde hat mich geheilt",
- "Die Kraft der Sterne hat mich geheilt",
- "Odin hat mich geheilt",
- "mein Krafttier hat mich geheilt" usw.
Tja, wer wars nun? |
Kein Scherz, ich bin wohl der:
"Die Kraft der Sterne hat mich geheilt"- Typ. Jedenfalls glaube ich von allen Kräften an "diese" am meisten.
Es würde zum Beispiel "erklären", warum es "Leben" auf den Planeten gibt - oder zumindest wäre das für mich das logisch'ste, weshalb es Leben auf Planeten geben kann.
Kann es sein, das das Universum oder btw. die "Energie'n" (Licht, anderes) in diesem zu einem gewissen Masse "lebendig" sein können?
Klingt witzig und naiv, wenn man das hört, gell
Ich hab aber mal ne Dokumentation im Unterricht der Abendschule gesehen, wo man sich darüber unterhalten hat und am Ende kam da ein geiler Spruch, weil man ja auch sieht, das es "Bakterien" an unterirdischen Vulkanen unter Wasser gibt. An solchen "Schwefelsäulen", wo das Wasser bis zu 80°Grad heiss ist
"Warum ist das Leben im Meer und höchtswahrscheinlich, am Grund - ganz unten am Meer entstanden?"
"Vielleicht... ... "lebt" unsere Erde selber ja zu einem gewissen Grad..."
Und dann, als der Sprecher das gesagt hatte, haben sie da so geil das hell leuchtende, Magma unter Wasser gezeigt, was an die Oberfläche gebrochen ist (also Lava wurde) und unter Wasser glühten dann hell leuchtend die Risse des flüssigen Gesteines an den Stellen, wo es durch das Wasser noch nicht abgekühlt wurde.
Das ganze sah so unglaublich aus, obwohl es ja "nur Magma/Lava" gewesen war, das ich seid diesem Moment wirklich denke:
"Moment... ... könnte die "Energie" selber der Schlüssel zum Leben sein?"
Zu einem gewissen/grossen Anteil besteht unser Lebensfunke ja auch aus Elektrizität und zum Beispiel unser Herz läuft mit einem "zucken", was deutlich elektrische Spannung erzeugt und abgibt...
Die Vorstellung, das das Universum trotz' seiner "kalten, dunklen Todesstarre" doch lebendig ist und das Leben sich nur eben nicht überall wegen der Umstände zeigen kann, gefällt mir...
Es heisst, das nicht alle Hoffnung auf Leben verloren ist, sollte die Erde und alle seine Geschöpfe doch unaufhaltbar untergehen... |
@uriziel: für dich ein interessanter link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deppenapostroph
sorry, musste dich drauf hinweisen! das tut ech't we'h!!
edit: inhaltlich sowieso
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When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle. Then I realised that the Lord doesn't work that way so I stole one and asked Him to forgive me
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#914895) Verfasst am: 21.01.2008, 09:00 Titel: |
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(Ok, Missverständnis...
Hab etwas falsch aufgenommen und sauer reagiert. Sorry dafür... ... Post ist zum löschen freigegeben :3 )
Zuletzt bearbeitet von Uriziel am 21.01.2008, 17:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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marock
registrierter Raucher
Anmeldungsdatum: 09.11.2006
Beiträge: 224
Wohnort: berlin
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| (#914901) Verfasst am: 21.01.2008, 09:12 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | Marock... ... tust du nur gerade so, oder bist du wirklich ein freches Ar***lo** ? -.-
Das ist jawohl Unverschämt und Ignorant zugleich, mich wegen "meinem Glauben" einen Deppen zu nennen...
"Wissen" tun wir Menschen alle "gar nichts" - wir wissen nicht wie das Universum entstanden ist und tickt. Der "Urknall" ist nur eine Theorie, weil sich unser Hirn nicht mehr vorzustellen vermag.
Und Sry @Gläubige und dich,
aber ich "glaube" nunmal nicht an einen Knilch, der die Erde in Sieben Tagen erschaffen haben soll. Ich "glaube" daran, das "wenn" es den Urknall gab und dieser mit einer unvorstellbaren Energie die "Ausbreitung des Universum's" in Gang gesetzt hat...
Das von dieser Energie auch das Leben an sich ausgeht. Das heisst, es breitet sich vom Ursprung her in alle Richtungen des Universus aus und ist überall vorhanden - das Leben. Wenn auch nur ganz flüchig und nur in oberflächlich "leblos" erscheinender Energie.
Leider gibt es nicht überall Himmelskörper wie die Erde, aus dessen Elementen und Stoffen sich im Wasser sowas wie "Körper" (Pflanzen, Einzeller) bilden können und die dann wegen Dingen wie "Sonnenstrahlung" anfangen zu leben oder so.
Ich vermute, die ersten "Lebewesen" waren die absoluten "Energie/Sonnenstrahlen-Auffänger", aus denen sich später "biologische" und "organische" Lebensformen gebildet haben.
Nur aus welchen Stoffen... aus welchen Elementen? In unseren Körpern zum Beispiel haben wir ja auch Eisen und so... |
ich hab dich nicht einen deppen genannt. diese verwendung des apostroph wird so genannt, deshalb findet man bei wikipedia ja auch den artikel wenn man "deppenapostroph" sucht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#914917) Verfasst am: 21.01.2008, 10:10 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Ich wiederhole: Der Atheist macht eine Aussage über etwas, worüber er nichts wissen kann: "Gott gibts nicht". Woher weiß Atheist das? Tja, er weiß es gar nicht, er glaubt es nur. |
Nein, er weiß, daß es bezüglich der Konsequenzen völlig egal ist, ob es
a) einen Gott jenseits unserer Wahrnehmungs- und Erkenntnisfähigkeit gibt oder
b) keinen Gott gibt.
Da es recht unsinnig ist, sich in fruchtlose Spekulationen über Dinge zu begeben,
über die man sowieso nichts wissen kann, entscheidet er sich für Antwort b)
(ein Hinweis auf Ockham wurde ja schon mal gebracht).
| durial hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker sagt: Ich kann nicht wissen, ob ein Gott existiert, weil ein solches Wesen außerhalb dessen liegt, was ich erkennen oder wissen kann. |
Der Agnostiker unterscheidet zwischen den beiden obigen Aussagen.
Das ist aber letztlich eine rein akademische Sophisterei.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Der "Wald- und Wiesen-Agnostiker" sagt keinesfalls, dass er die Existenz Gottes für möglich hält, sondern er sagt, dass er es nicht für unmöglich hält. |
Diesmal paßt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten aber wirklich! 
"Nicht unmöglich" und "möglich" sind identisch!
| durial hat folgendes geschrieben: | | Das ist im Grunde nichts anderes als das sokratische "Ich weiß, dass ich nichts weiß". |
Daraus machst Du ein: "Ich weiß nicht, ob ich etwas weiß."
| durial hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein logischer Widerspruch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten). |
Kenn ich nicht, dürfte aber anders gemeint sein, als Du ihn hier anwenden willst. |
Du kennst elementarste Begriffe der Logik nicht? 
Satz vom ausgeschlossenen Dritten
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#914944) Verfasst am: 21.01.2008, 11:25 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
2. Solche, die meinen Agn. wäre eine Hintertür für Apologetik. Die tatsächlich glauben, wenn man einen Atheisten dazu bringt, seine Position als agnostisch zu überdenken, hätte man ihn schon auf dem halben Wege zum Christen oder Moslem.
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Der letzte Satz ist ja schonmal völliger Unsinn. |
Ach ja? Was ist daran genau Unsinn? So etwas zu glauben, oder festzustellen, daß es Leute gibt, die sowas glauben? Es gibt sie, das weiß ich.
| Zitat: | Jetzt nochmal anders:
Wir stehen am Ufer eines Meeres. Wir habe keine Möglichkeit, über das Meer zu gelangen. Wir sehen nur Wasser bis zum Horizont.
Jetzt kommt "Christ" und sagt: "Hinter dem Horizont, da liegt ein wundervolles Land mit blablabla".
Nun kommt "Atheist" hinzu und sagt: "Ein solches Land gibt es nicht."
Und nun kommt noch "Agnostiker" hinzu und sagt: "Wir wissen es nicht." |
Nein, der Agnostiker sagt: Man kann es nicht wissen.
Nur Vollidioten bemerken den subtilen Unterschied nicht (um mal auf Deinem Niveau zu argumentieren).
| Zitat: | | "Christ" und "Atheist" sind beide der Ansicht, eine Aussage über "hinter dem Horizont" machen zu können, die reine unbegründete Annahme bleibt. ie Aussage von "Agnostiker" ist eine auf Fakten beruhende Feststellung. |
Nein, die Analogie ist insofern daneben, daß es nachweislich Küsten gibt. Gäbe es keine, dann wäre sie einigermaßen korrekt, aber dann ist die Aussage "hinterm Ozean gibt es wohl auch keine" es begründete Annahme.
| Zitat: | | Für mich ist es aber logischer, zu sagen, dass man über die Existenz Gottes nichts wissen kann... |
Nun hat Logik aber nichts mit eigenem Ermessen zu tun, sondern führt nach festen Maßstäben von Prämissen zu Konklusionen. Um eine logische Aussage über Gott machen zu können, ist eine Definition unabdingbar und dann behauptet man schon, etwas zu wissen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#914957) Verfasst am: 21.01.2008, 12:03 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Der Atheist macht eine Aussage über etwas, worüber er nichts wissen kann: "Gott gibts nicht". Woher weiß Atheist das? : |
Na aber durial, weils nicht meßbar/nachweisbar ist!!
Hast du doch auf meine Frage selbst geschrieben!
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Und welche Kriterien müßten denn erfüllt sein, um einzig richtig und logisch sagen zu können
"Wir wissen es"! |
| durial hat folgendes geschrieben: | | Tja, wie ich es schon etliche Male erklärt habe: Wenn es messbar/ nachweisbar ist. |
Wer ist denn nun ein Idiot oder Komplett-Voll-Depp?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#914960) Verfasst am: 21.01.2008, 12:07 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst es einfach nicht, ne? Du machst eine Aussage über etwas, über das Du nichts wissen kannst. Du sagst letztlich, "es gibt nichts als `unsere` Raumzeit". Woher weißt Du das? |
Du machst es nicht anders. Du sagst, es gibt noch was anderes als unsere Raumzeit. Woher weißt du das?
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#914966) Verfasst am: 21.01.2008, 12:24 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst es einfach nicht, ne? Du machst eine Aussage über etwas, über das Du nichts wissen kannst. Du sagst letztlich, "es gibt nichts als `unsere` Raumzeit". Woher weißt Du das? |
Du machst es nicht anders. Du sagst, es gibt noch was anderes als unsere Raumzeit. Woher weißt du das? |
Nach Ahirman Logik er hat recht weil hier begründete Aussage keiner machen kann. Er hat gewonnen. So wie in 1942.
BTW in 1942 gab's kein 1945. da hat er wirklich recht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#914969) Verfasst am: 21.01.2008, 12:34 Titel: |
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| allb hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst es einfach nicht, ne? Du machst eine Aussage über etwas, über das Du nichts wissen kannst. Du sagst letztlich, "es gibt nichts als `unsere` Raumzeit". Woher weißt Du das? |
Du machst es nicht anders. Du sagst, es gibt noch was anderes als unsere Raumzeit. Woher weißt du das? |
Nach Ahirman Logik er hat recht weil hier begründete Aussage keiner machen kann. Er hat gewonnen. So wie in 1942.
BTW in 1942 gab's kein 1945. da hat er wirklich recht. |
Sei brav und geh spielen - und überlass die Erwachsenendiskussionen den Erwachsenen, okay?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914971) Verfasst am: 21.01.2008, 12:36 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial, Junge, sobald du definierst, etwas sei außerhalb der Erkenntnisgrenze des Menschen, besitzt du eine Information über dieses was angeblich außerhalb dieser Grenze ist, womit sich diese automatisch weiter nach außern verschiebt und das, was als außerhalb Gedacht war, ist wieder innerhalb. Daher ist die Aussage "etwas befindet sich außerhalb der Erkenntnisfähigkeit des Menschen" selbstreferentiell und nicht entscheidbar wahr oder falsch und kann in keinem Argument verwurstet werden und ganz sicher ist das daher auch nicht als Kernstück deines Agnostizismus zu gebrauchen. |
muss mich da korrigieren. Es ist schon zu gebrauchen, aber man kann so nicht der religiösen Seite zugestehen, dass ihre konkrete Gottesvorstellung eine mögliche Realität sein könnte. Ein solcher Agnostiker könnte nur, bzw höchstens - das hat GermanHeretic irgendwo schon fast wortwörtlich so gesagt - ein eigenschaftsloses Etwas anstelle irgend einer klassischen Gottesvorstellung für möglich halten, was in der Tat lächerlich trivial wäre.
Daneben muss dieses Element des Zweifels auch im Atheismus enthalten sein, das kann also nicht den Unterschied zwischen Atheist und Agnostiker ausmachen. Tatsächlich räumen Agnostiker den real existierenden und tradierten Gottesvorstellung eine mögliche Existenz ein (was durial nicht sieht), während die atheistische Position in der Tat schwieriger historisch zu fassen ist als die agnostische, da sie ohne wissenschaftlich-naturalistische Stütze tatsächlich dazu neigt, in ihrem Ursprung mit dem Agnostizismus zusammenzufallen, bzw sie kann durch die Verwendung des oben skizzierten Agn.-Begriff besser dargestellt werden. In sofern hat durial also nicht völlig Unrecht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914973) Verfasst am: 21.01.2008, 12:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich kann gerade wirklich nicht folgen, wie ist "relativ" hier zu verstehen? |
Für den späten Wittgenstein ist Erkenntnis immer eng verbunden mit einer Praxis (bzw. einer 'Lebensform') und einem aus dieser Praxis erwachsenden Sprachspiel. Dabei ist es möglich, dass ein bestimmtes Sprachspiel bestimmte Formen von Erkenntnis ausschließt (bzw. nicht einmal als solche zu identifizieren vermag) oder im Vergleich zu anderen Sprachspielen verzerrt, aber das kann man mehr oder weniger kompensieren, indem man sich eine andere Praxis inklusive des zugehörigen Sprachspiels aneignet. Weil für den späten Wittgenstein Erkenntnis also immer in Relation zu einer Praxis und dem dazugehörigen Sprachspiel steht, sind eben auch Erkenntnisgrenzen relativ.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der frühe Wittgenstein war ja schon so weit, die grundsätzliche Denk- und Erkenntnisgrenze in eine grundsätzliche Grenze des Ausdrucks umbauen zu wollen |
Das ist keine schlechte Idee eigentlich. Was man nicht "erfassen"/"begreifen"/"erkennen" kann, kann man auch nicht formulieren, oder hab ich das falsch verstanden? |
Naja, das sagt er so nicht. Im Vorwort zum TLP schreibt Wittgenstein: "Das Buch will also dem Denken eine Grenze ziehen, oder vielmehr – nicht dem Denken, sondern dem Ausdruck der Gedanken: Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten als denken können, was sich nicht denken lässt)." Das ist ja im Grunde die Argumentationsschiene, die wir hier schon länger fahren. Aber natürlich hat man mit einer grundsätzlichen Begrenzung des Ausdrucks genau das selbe Problem: zumindest könnte man diese Begrenzung nicht selbst wieder ausdrücken. Denn dafür müsste man ja wiederum beide Seiten der Grenze ausdrücken können. Deshalb z.B. auch die Leitermetapher in TLP 6.54. Das ganze Traktatus gibt's übrigens hier: http://tractatus.hochholzer.info/ |
danke für die Ausführung und die Seite Tarvoc!
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#914975) Verfasst am: 21.01.2008, 12:49 Titel: |
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| Gott ist transzendent und entzieht sich somit unserer Wahrnehmung, aber er hat sich als Jesus in der materielen Welt presentiert und als Heiliger Geist im Gedankengut der Menschheit.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#914978) Verfasst am: 21.01.2008, 12:55 Titel: |
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| Zitat: | allb schrieb:
Gott ist transzendent und entzieht sich somit unserer Wahrnehmung, aber er hat sich als Jesus in der materielen Welt presentiert und als Heiliger Geist im Gedankengut der Menschheit. |
Hat sie nicht!
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