Beweisbarkeit des 'philosophischen Gottes'

[narziss]

Tja auf den biblischen Gott trifft das zu.

[Graf Zahl]

[Graf Zahl]

[narziss]

Ja natürlich, aber wieso sollte man sich Gedanken machen wie es nach dem Tod aussieht, wenn man es doch spätestens dann erfährt?
Das alles hat ja auch nichts mehr mit Beweisbarkeit oder dem täglichen Leben zu tun.

[Graf Zahl]

[Anatoly]

Eine Frage hätte ich noch an Thomas Waschke:

Was genau sollen eigentlich diese Unterstriche vor und nach Wörtern bedeuten, die Du so gern verwendest? z.B.:

falls er _reproduzierbar_ eingreift. Falls nicht, kann er nicht in Modelle und Theorien _integriert_ werden, sondern nur als deren _Grenze_ gelten.

Das soll keine Verarsche sein, ich würds wirklich gerne wissen.
_________________
Bye,
Anatoly

"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'

[defensor_fidei]

Obwohl auch Augustinus und Thomas von Aquin einiges zu einer "philosophischen Gotteslehre" beigetragen habe, möchte ich diese mal hier aus bestimmten Gründen nicht erwähnen. Da gibt es andere Denker, die etwas zum Thema sagten.

Einfach mal hier so eingestreut:

Descartes: "Der Satz, daß Gott als dieses vollkommenste Wesen existiert, ist mindest ebenso sicher, wie ein geometrischer Beweis es nur irgendwie sein kann." [Discours de la méthode por bien conduire sa raison et chercher la vérité dans le sciences]

Und noch mal so ein Gedanke:

Haben die Philosophen - gerade die der Neuzeit - nicht geradezu die Frage nach Gott ganz schnell mit kurzen Antworten abgetan? Und gerade an diesen (scheinbaren) Antworten setzen Religionskritiker und Atheisten immer wieder an: Man solle doch kritisch sein. Meist aber fehlt dieser "vorgelegten" Kritik Sachkenntnis und Tiefgang. Das zeigt sich zum größten Teil in "fadenscheinigen" Argumenten, bei denen man nie so recht weiß, wogegen sich die Argumente richten: Gegen eine bestimmte Art der Religion oder der Religionsausübung, gegen bestimmte Gläubige oder gar gegen Gott selbst.

[El Schwalmo]

Hi narziss,

[shiningthrough]

Mächtig geht nicht, da Gott sonst unter dem "Gesetz" der Macht stünde.
Also ist er allmächtig. Das geht aber auch wieder nicht, weil es des Gesetzes der Macht immer noch bedarf. Allmächtigkeit sollte über allem stehen und nicht unter Gesetz, was aber aus gen. Grund nicht geht.
Enthält die Allmacht sich selbst als Untermenge?

Will andeuten, dass Allaussagen am Russellparadox scheitern.

Also sind Gottes Wege wieder einmal jenseits unserer Logik und damit haben wir den unergründlichen Philosophengott - der kein Gott des Nichts sein kann, weil es Nichts nicht geben kann (es kann immer nur "Etwas" geben).

Ansonsten:
Fundamentalismus und Atheismus scheinen mir zwei Seiten ein und derselben Medaille zu sein. Sie liefern sich gegenseitig die Munition:
Für den Fundi ist das Wunder des Glaubens liebstes Kind und für den Atheisten ist der Glaube des Wunders liebstes Kind im Sinne nicht verstandener psychologischer oder naturwissenschaftlich fassbarer Phänomene, die fälschlich als Wunder gedeutet wurden/werden.

[El Schwalmo]

Hi Anatoly,

[Anatoly]

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[step]

Hi,

Thomas' immer wiederkehrende Behauptung, man könne nur epistemologisch Atheist sein, aber die ontologische Gottesfrage müsse offen bleiben, hat für mich etwas stark Künstliches bzw. Dialektisches. Warum?

- Gläubige behaupten, man könne ontologisch gültige Aussagen machen, z.B. "Gott ist der Urgrund allen Seins".
- Thomas Waschke und einige Agnostiker und Philosophen behaupten, man könne sinnvolle (also bedeutungsvolle) ontologische Fragen stellen, diese aber nicht ontologisch gültig beantworten.
- Ich behaupte, man kann nicht einmal wirklich ein sinnvolle ontologische Frage stellen.

Alle mir denkbaren "ontologischen" Fragen verwenden Begriffe, deren Bedeutung nur durch Rückfall in die epistemologische Ebene geklärt werden kann.

gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[El Schwalmo]

Hi Sokrateer,

[Sokrateer]

[El Schwalmo]

Hi Step,

[ ... ]

[step]

[El Schwalmo]

Hi Sokrateer,

[El Schwalmo]

Hi Sokrateer,

[Sokrateer]

[step]

[El Schwalmo]

Hi Sokrateer,

[El Schwalmo]

Hi Step,

[blueSky]

ich hab hier nicht alles gelesen, wollt aber was dazu schreiben.
Ob es einen Gott gibt ist ansichtssache, würde ich sagen,
da Gott nicht klar definiert ist.

Für die Fische in einem Aqarium wären die Halter vielleicht Gott.
Genausogut könnte unsere faßbares Universum auch
ein nettes Experiment sein, wo jemand irgend was
zusammengemixt hat und in Grenzen alles in
seinem Sinne regelt.

Wie mächtig muss "er" sein, um da als Gott zu gelten?

Wenn die Welt (also "alles") in zwei gleiche "Teile" hypotetisch aufgeteilt
werden würde, dann wird es schwierig. Dann könnte man beides den
Schöpfer des anderen "Teils" nennen. Das wäre dann jeweils
ein relativer Gott. Gott ist dann immer das andere.
Man kann die Welt aber beliebig partitionieren

Nur ein absoluter Gott wäre nicht abhängig von irgend
einem "Teil" der Welt. Wenn man nur etwas Absolutes
als Gott ansieht, dann müsste "nur" bewiesen werden,
ob etwas getrennt von der Welt existiert.
Also ein "Geschöpf" was nicht erschaffen worden ist,
nämlich Gott, was irgendwie losgelöst von der Welt
existiert.

Sokrateer schrieb dazu ja schon:
Das Universum enthält per Definition alles, was existiert. Wenn es einen Grund für das Universum gibt, dann müsste er Teil des Universum sein, was ein Widerspruch wäre ...

Ich würde meinen:
Nichts ist von der Welt getrennt. Das machen immer die "Geschöpfe" die nur deshalb sich als Seiende empfinden, weil sie es machen.
Wenn keine Trennung und Einteilung vorgenommen werden würde, ja dann gibt es nix.
Und "wer" nimmt die Trennung vor? "Wer" ergibt sich erst aus der Art und Weise der Einteilung, schätze ich.
Oder anders gefragt:
Was ist zuerst da?
der, der die Fragen stellt, ob man ist
oder die Art und Weise der Einteilung der Welt?
Das eine nicht ohne das andere. Beides zieht sich
aus dem Nichts hoch, kann ich jetzt mutmaßen

Beweisen kann auch immer nur jemand, der schon wer ist.
Bewiesen wird auch nicht allgemein, sondern für jemand, der
sich selbst schon da voraussetzt, oder so.

[shiningthrough]

@Sokrateer:

Ich habe den Atheismus nicht als Fundamentalismus, sondern als dessen (dialektische) Gegenseite bezeichnet. D.h., ich sehe eine gegenseitige Abhängigeit in der Behauptung supernaturaler Phänomene und der daraus provozierten krassen Ablehnung.
Wenn man beim Atheismus von einem Fundamantum sprechen wollte, so würde ich schlicht und einfach den Materialismus nennen, der sich von den Vorsokratikern über Moleschott und Lapalace bis zu modernen Materialismusvarianten durch die Geschichte zieht. Auffällig ist, dass alle diese - freilich qualitativ und quantitativ doch sehr unterschiedlichen - Ansätze alle darin ähneln, eine Kompletterklärung von der Welt zu liefern.
Die Geschichte lehrt uns allerdings, dass keine dieser Erklärungen wirklich komplett war und es wohl auch nie sein wird, da dies eine Komplettabbildung universellen Geschehens im humanen Bewußtsein voraussetzen würde. Ich wage die Behauptung, dass die Kapazität unserer Hirne dazu nicht ausreicht (gewissermaßen auf dem gegenwärtigen "Level" der Evolution). Wir haben ja schon große Mühe mit der modernen Physik. Daher macht jeder eine totale - wenn nicht extreme - Aussage, der ein Weltbild vertritt, welches von Ausklammerungen "lebt". Mit anderen Worten: Erst die ganze Geschichte ist die wahre Geschichte und wir kennen sie nicht.
Daher mag die ehrlichste Position die des Agnostikers sein, der zwar spekulieren mag, sich aber immer über die Spekulationen bewußt ist und daher Dogmatik vermeidet.

[step]

[Sokrateer]