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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#88354) Verfasst am: 09.02.2004, 21:41 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Gibt es zwischen den beiden erstgenannten einen Unterschied, also Moral ungleich Ethik? |
Ja, Ethik sind die (Grund-)Werte, Moral ist ihre Kodifizierung - jedenfalls nach meinem Verständnis, ich habe aber auch schon andere Definitionen gelesen.
Moral hat den Nachteil, daß sie p.d. nicht fallbasiert / kontextbezogen ist, da sie Regeln aufstellt. Oft macht eine bestimmte moralische Regel keinen Sinn mehr, obwohl noch Konsens über den Wert dahinter besteht.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#88375) Verfasst am: 09.02.2004, 23:25 Titel: |
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Hi Graf Zahl, hi ric, hi Jeze,
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte darum bitten, beim Thema zu bleiben und das virtuelle Bewerfen mit Kissen einzustellen. |
entschuldige, war mein Fehler. Mein Ausdruck 'Sumpf' war absolut falsch und missverständlich.
Ich _meinte_ damit, dass es keinen Sinn macht, über eine Vielzahl von Punkten etc. auf einmal zu diskutieren ('im Sumpf zu waten') und hatte das auch angeregt. Spätestens an Jezes Reaktion hätte ich merken müssen, dass ich einen Fehler gemacht habe, weil sie das auf das Thema bezog.
Diesen Irrtum hätte ich ausräumen müssen.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#88377) Verfasst am: 09.02.2004, 23:32 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Jeze hat folgendes geschrieben: | | Gibt es zwischen den beiden erstgenannten einen Unterschied, also Moral ungleich Ethik? |
Ja, Ethik sind die (Grund-)Werte, Moral ist ihre Kodifizierung - jedenfalls nach meinem Verständnis, ich habe aber auch schon andere Definitionen gelesen. |
ich dachte immer, dass Menschen einfach so vor sich hinleben und dass man, wenn man sie dazu bringt, zu sagen, warum sie etwas tun oder lassen, etwas erhält, das man 'Moral' nennen kann. 'Ethik' ist dann die wissenschaftliche Untersuchung dieser 'Moral', die dann 'Normen' aufstellt.
Damit soll zum Ausdruck kommen, dass es nicht eine Ethik gibt, aus der dann eine Moral folgt, sondern dass beide nebeneinander her laufen, genauer, dass 'Moral' zuerst kommt. Es gab sicher schon lange 'Moral', bevor es 'Ethik' gab.
| step hat folgendes geschrieben: | | Moral hat den Nachteil, daß sie p.d. nicht fallbasiert / kontextbezogen ist, da sie Regeln aufstellt. Oft macht eine bestimmte moralische Regel keinen Sinn mehr, obwohl noch Konsens über den Wert dahinter besteht. |
Macht 'Ethik' in Deinem Sinn das nicht eigentlich so gut wie ausschließlich?
Grüßle
Thomas
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#88399) Verfasst am: 10.02.2004, 00:33 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und für den Umgang mit ihnen sind vermutlich Eltern die kompetentesten Ansprechpartner. |
"Mir haben die Prügel auch nicht geschadet".
Merke: Nicht alles, was Eltern tun, fördert das Kindeswohl.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#88406) Verfasst am: 10.02.2004, 00:43 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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Hi caballito,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und für den Umgang mit ihnen sind vermutlich Eltern die kompetentesten Ansprechpartner. |
"Mir haben die Prügel auch nicht geschadet".
Merke: Nicht alles, was Eltern tun, fördert das Kindeswohl. |
lies bitte meinen Satz im Kontext und argumentiere dann.
Grüßle
Thomas
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#88419) Verfasst am: 10.02.2004, 01:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das Kind ist nicht aus der Gruppe ausgeschlossen, nur je nach Thematik nicht oder eben doch an der Entscheidung beteiligt. |
Was heißt, an der Entscheidung nicht beteiligt? Zumindest an der Diskussion kann man es immer beteilgen (Wenn nicht, wird es auch kein Interesse haben). Von Bedeutung ist die Frage, unter welchen Bedingungen man sein Votum berücksichtigt. Und da gilt dasselbe, was auch für Entscheidungen des Kindes in eigener Sache gilt. Aber dazu komme ich weiter unten.
| step hat folgendes geschrieben: | Wichtige Sätze aus dieser Definition sind mE: | net-lexikon hat folgendes geschrieben: | | Die Anwendung von physischem oder psychischem Zwang ist Gewalt. ... In einem weiteren Sinne meint Gewalt die (legitime) Ausübung von Herrschaft, z.B. in Form elterlicher oder staatlicher Gewalt, hier wird auch vom Gewaltmonopol des Staats gesprochen. ... Repressive Gewalt, zwangsweise ohne oder gegen den Willen der "Unterworfenen" ausgeübt, gilt als nichtlegitim (violence). |
Die Definition gefällt mir nicht so gut, weil sie die Legitimitätsgrenze nicht definiert, z.B. kann auch repressive Gewalt legitim sein. |
Das scheint mir ein Aspekt eines sehr viel grundlegenderen Problems zu sein, nämlich des Gewalttabus. Hier verstrickt sich die Gesellschaft in massive Widersprüche, indem sie einerseits Gewaltanwendung tabuisiert ("Gewalt ist keine Lösung"), anderseits aber letztlich ohne Gewalt nicht auskommt. (Die Staatsgewalt ist eben auch Gealt, und einem Mörder, der gegen seinen Willen in den Knast verfrachtet wird, dem geschieht Gewalt).
Statt ein Verständnis dafür zu entwickeln, wann Gewalt legitim ist und wann nicht, Versucht man, das Problem zu kaschieren, indem man durch einen entsprechend zurechtgedrechselten Gewaltbegriff die legitime Gewalt wegdefiniert.
Aber im Grunde ist das eigen eigenen Thread wert, und die verheerenden Auswirkungen auf die ethische Entwicklung der Kinder, die dadurch einem Double-Bind ausgesetzt werden, noch einen anderen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Soll erreichen, daß das Quäl-tabu gelernt wird, aber das Kind nicht demütigen oder ihm schaden. |
Wieso "Quäl-Tabu" - Das Verbot ist Hinreichend begründet, und jedem Menschen mit Ansatzweisem Empathievermögen zu vermitteln. Dass, wenn es nicht eingesehen wird, ggf. zum Schutz schwächerer andere Maßnahmen erforderlich sind, steht auf einem anderen Blatt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich nun auf (fast) alle Fragen nach bestem Gewissen geantwortet habe, würde mich aber auch interessieren, in welchen allgemeinen Situationen (und insbesondere im Zusammenleben mit Kindern) Du die Ausübung von Zwang, Verbot o.ä. für legitim hältst, |
Ich bin zwar nicht Jeze, aber ich antworte trotzdem: Zwang ist gegenüber Kinder zunächst mal immer dann legitim, wenn er es gegenüber Erwachsenen auch ist - nämlich genau dann, wenn er erforderlich ist, um ein (das durch den Zwang verletzte Interesse des Betroffenen) überwiegendes Intersse eines anderen zu schürzen.
Im Unterscheid zu Erwachsenen (im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte) sind Kinder (ebenso wie Erwachsenen, die nicht im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte - das ganze hat lso eigentlich gar nichts mit Kindern zu tun) auch davor zu schützen, sich unwissentlich selbst zu schaden - Und dann ist Zwang auch zur Wahrung des eigenes Interesses des Betroffenen zuläsig - wenn dieser zur Gefahrenabwehr erforderlich ist.
Andere Legitimationen von Zwang als der Schutz des Betrooffenen selbst oder dritter vor realen Bedrohungen ihrer Interessen gibt es nicht.
Und um an dieser Stelle nochmal auf die Frage der Beteiligung an Entscheidungen zurückzukommen: Die Nichtberücksichtigung eines Votums ist auch Zwang - und dann zulässig, wenn die Umsetzung des Votums Gefahren für den Abstimmenden oder andere birgt. (Wobei man immer auf die Möglichkeit hoffen sollte, dass ein solches Votum ohnehin überstimmt wird und man diese Keule gar nicht schwingen muss ...)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#88452) Verfasst am: 10.02.2004, 10:40 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jeze hat folgendes geschrieben: | | Gibt es zwischen den beiden erstgenannten einen Unterschied, also Moral ungleich Ethik? |
Ja, Ethik sind die (Grund-)Werte, Moral ist ihre Kodifizierung - jedenfalls nach meinem Verständnis, ich habe aber auch schon andere Definitionen gelesen. |
ich dachte immer, dass Menschen einfach so vor sich hinleben und dass man, wenn man sie dazu bringt, zu sagen, warum sie etwas tun oder lassen, etwas erhält, das man 'Moral' nennen kann. 'Ethik' ist dann die wissenschaftliche Untersuchung dieser 'Moral', die dann 'Normen' aufstellt. Damit soll zum Ausdruck kommen, dass es nicht eine Ethik gibt, aus der dann eine Moral folgt, sondern dass beide nebeneinander her laufen, genauer, dass 'Moral' zuerst kommt. Es gab sicher schon lange 'Moral', bevor es 'Ethik' gab. |
Wie gesagt, je nach Herangehensweise scheint es verschiedene Definitionen zu geben. Tatsächlich benötigt Moral keine bewußte abstrahierte Ethik, notfalls könnte man schon das Gefühl, das ein Tier bei der instinktiven Tötungshemmung hat, als Moral bezeichnen. Die Kodifizierung ist in der Realität fast nie ein induktiver Prozeß, höchstens vielleicht in der Gestzgebung. Möglicherweise wäre das aber eine Forderung an eine aufgeklärte Ethik.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Moral hat den Nachteil, daß sie p.d. nicht fallbasiert / kontextbezogen ist, da sie Regeln aufstellt. Oft macht eine bestimmte moralische Regel keinen Sinn mehr, obwohl noch Konsens über den Wert dahinter besteht. |
Macht 'Ethik' in Deinem Sinn das nicht eigentlich so gut wie ausschließlich? |
Du meinst, weil Grundwerte p.d. nicht fallbezogen sind? - Das ist richtig, aber sie lassen eben (im Gegensatz zu konkreten Verboten) relativ viel Spielraum.
gruß/step
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#88486) Verfasst am: 10.02.2004, 11:56 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich dachte immer, dass Menschen einfach so vor sich hinleben und dass man, wenn man sie dazu bringt, zu sagen, warum sie etwas tun oder lassen, etwas erhält, das man 'Moral' nennen kann. 'Ethik' ist dann die wissenschaftliche Untersuchung dieser 'Moral', die dann 'Normen' aufstellt. Damit soll zum Ausdruck kommen, dass es nicht eine Ethik gibt, aus der dann eine Moral folgt, sondern dass beide nebeneinander her laufen, genauer, dass 'Moral' zuerst kommt. Es gab sicher schon lange 'Moral', bevor es 'Ethik' gab. |
Wie gesagt, je nach Herangehensweise scheint es verschiedene Definitionen zu geben. |
man müsste mal schauen, ob es so was wie ein 'Handbuch der ethischen Grundbegriffe' gibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich benötigt Moral keine bewußte abstrahierte Ethik, notfalls könnte man schon das Gefühl, das ein Tier bei der instinktiven Tötungshemmung hat, als Moral bezeichnen. |
IIRC hat Konrad Lorenz den Begriff 'moralanaloges Verhalten' dafür geprägt. Passt IMAO sehr gut.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Kodifizierung ist in der Realität fast nie ein induktiver Prozeß, höchstens vielleicht in der Gestzgebung. |
Genau darauf wollte ich hinaus. Und zwar dahingehend, dass das der (mindestens) dritte Schritt ist. Wobei in der Realität letztlich die Moral und nicht die Ethik den Primat hat. Die spannende Frage ist nun, ob das anders sein müsste.
| step hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise wäre das aber eine Forderung an eine aufgeklärte Ethik. |
Nein. An eine aufgeklärte Gesetzgebung ;-)
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Moral hat den Nachteil, daß sie p.d. nicht fallbasiert / kontextbezogen ist, da sie Regeln aufstellt. Oft macht eine bestimmte moralische Regel keinen Sinn mehr, obwohl noch Konsens über den Wert dahinter besteht. |
Macht 'Ethik' in Deinem Sinn das nicht eigentlich so gut wie ausschließlich? |
Du meinst, weil Grundwerte p.d. nicht fallbezogen sind? - Das ist richtig, aber sie lassen eben (im Gegensatz zu konkreten Verboten) relativ viel Spielraum. |
Genau. Ethik ist abstrakt, abgehoben. Sie enthält so gut wie immer Aporien, sobald sie auf _konkrete_ Fälle angewandt wird. Denk daran, wie vollkommen unterschiedlich Begründungen aussehen, je nachdem, ob Du eine Gesinnungs- oder eine Verantwortungsethik vertrittst. Selbst wenn Du eine Meta-Ethik aufstellst, bist Du immer noch nicht am Ziel, weil Du auch diese nicht begründen kannst.
Letztendlich scheint mir Popper auch hier nicht ganz daneben gelegen zu haben: alles ist 'piecemeal'. Man wurstelt sich durch. Es gibt zwar ganz abgehobene Prinzipien, die man sich à la Kant von den Sternen holt, leben muss man sie aber hier unten. Und da kann halt morgen nicht mehr gelten, was heute unstrittig ist. Beispielsweise, weil es einen technischen Fortschritt oder eine Extremsituation gab.
Selbst von denselben Grundsätzen kannst Du zu ganz anderen Schlussfolgerungen gelangen. Die Besatzungsmächte haben uns beispielsweise die Abschaffung der Todesstrafe unauslöschlich ins Grundgesetz zementiert und richten teilweise heute noch Menschen hin.
Grüßle
Thomas
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step
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Beiträge: 22767
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| (#88494) Verfasst am: 10.02.2004, 12:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Kind ist nicht aus der Gruppe ausgeschlossen, nur je nach Thematik nicht oder eben doch an der Entscheidung beteiligt. |
Was heißt, an der Entscheidung nicht beteiligt? Zumindest an der Diskussion kann man es immer beteilgen (Wenn nicht, wird es auch kein Interesse haben). |
Ja und, habe ich das bezweifelt? Jeze hatte nach Entscheidungen gefragt, nicht nach Diskussionen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Von Bedeutung ist die Frage, unter welchen Bedingungen man sein Votum berücksichtigt. |
Die habe ich nach meiner Vorstellung beantwortet.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Die Definition gefällt mir nicht so gut, weil sie die Legitimitätsgrenze nicht definiert, z.B. kann auch repressive Gewalt legitim sein. |
Das scheint mir ein Aspekt eines sehr viel grundlegenderen Problems zu sein, nämlich des Gewalttabus. Hier verstrickt sich die Gesellschaft in massive Widersprüche, indem sie einerseits Gewaltanwendung tabuisiert ("Gewalt ist keine Lösung"), anderseits aber letztlich ohne Gewalt nicht auskommt. (Die Staatsgewalt ist eben auch Gealt, und einem Mörder, der gegen seinen Willen in den Knast verfrachtet wird, dem geschieht Gewalt).
Statt ein Verständnis dafür zu entwickeln, wann Gewalt legitim ist und wann nicht, Versucht man, das Problem zu kaschieren, indem man durch einen entsprechend zurechtgedrechselten Gewaltbegriff die legitime Gewalt wegdefiniert. |
Das ist mit anderen Worten nichts anderes als meine Kritik an der von Jeze zitierten Definition und eine Beschreibung meiner konkreten Antwort auf Jeze's Fragen. Man sollte trotz der Widersprüche nicht suggerieren, man könne legitime Gewalt nicht ethisch begründen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Soll erreichen, daß das Quäl-tabu gelernt wird, aber das Kind nicht demütigen oder ihm schaden. |
Wieso "Quäl-Tabu" - Das Verbot ist Hinreichend begründet, und jedem Menschen mit Ansatzweisem Empathievermögen zu vermitteln. Dass, wenn es nicht eingesehen wird, ggf. zum Schutz schwächerer andere Maßnahmen erforderlich sind, steht auf einem anderen Blatt. |
Schon wieder eine reine Umformulierung dessen, was ich "auf 1 Blatt" schrieb. Empathie wird zu großen Anteilen auch erst gelernt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich nun auf (fast) alle Fragen nach bestem Gewissen geantwortet habe, würde mich aber auch interessieren, in welchen allgemeinen Situationen (und insbesondere im Zusammenleben mit Kindern) Du die Ausübung von Zwang, Verbot o.ä. für legitim hältst, |
Ich bin zwar nicht Jeze, aber ich antworte trotzdem: Zwang ist gegenüber Kinder zunächst mal immer dann legitim, wenn er es gegenüber Erwachsenen auch ist - nämlich genau dann, wenn er erforderlich ist, um ein (das durch den Zwang verletzte Interesse des Betroffenen) überwiegendes Intersse eines anderen zu schürzen. |
Ich mach's mal im Jeze-Style: Definiere "überwiegendes Interesse"!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... Und um an dieser Stelle nochmal auf die Frage der Beteiligung an Entscheidungen zurückzukommen: Die Nichtberücksichtigung eines Votums ist auch Zwang - |
Ja klar!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... und dann zulässig, wenn die Umsetzung des Votums Gefahren für den Abstimmenden oder andere birgt. ... |
Die meisten Entscheidungsprozesse sind institutionalisiert (z.B. weil sie in Entscheidungsgremien fallen). Daher benötigt man Heuristiken / Kriterien, nach denen Leuten Entscheidungsverantwortung für bestimmte Themen übertragen wird. So kann man nicht alle Kinder ins Kabinett setzen und bei jedem Votum jedes Kindes beratschlagen, ob es jemandem schaden würde. Daher auch die (heuristische und wie Du richtig schreibst zuweilen falsche!) Annahme, Erwachsene seien durch Erziehung und Bildung hinreichend befähigt, zumindest bei der Wahl ihr Kreuzchen zu machen, Kinder zu erziehen usw.
Man kann aber (z.B. nach meinen Kriterien) Themen definieren, bezüglich derer Kinder kompetent argumentieren und verantwortungsvoll entscheiden können, und sie dort in den Entscheidungsprozess miteinbeziehen, z.B. kommunales Wahlrecht für Jugendliche, Familienkonferenz, Evaluierung von Schule (ich weiß schon jemand, der das gar nicht gerne lesen wird ...) usw.
gruß/step
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#88655) Verfasst am: 10.02.2004, 16:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Was heißt, an der Entscheidung nicht beteiligt? Zumindest an der Diskussion kann man es immer beteilgen (Wenn nicht, wird es auch kein Interesse haben). |
Ja und, habe ich das bezweifelt? Jeze hatte nach Entscheidungen gefragt, nicht nach Diskussionen. |
Die Diskussion ist Teil der Entscheidungsfindung - von daher hatte ich das eben so verstanden. Wenn es anders gemaint war - um so besser.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Von Bedeutung ist die Frage, unter welchen Bedingungen man sein Votum berücksichtigt. |
Die habe ich nach meiner Vorstellung beantwortet. |
Schon klar. Ich wollte nur rausstreichen, dass das die Frage ist, um die es geht. Durchaus auch gedachst als Abgrenzung gegen eine Praxis, die mit der Begründung, dass die Kinder ja doch nichts verstünden, diese auch von der Diskussion ausschließt. Und sage nicht, das gäbe es nicht!
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist mit anderen Worten nichts anderes als meine Kritik an der von Jeze zitierten Definition und eine Beschreibung meiner konkreten Antwort auf Jeze's Fragen. |
Ist es nicht, da es mir um die Tabuisierung von Gewalt geht. Ich halte es schlicht für verfehlt, Gewalt als etwas per se "böses" darzustellen - was ja erst die Notwendigkeit für die von dir -zu Recht- kritisierten Definitionskapriolen bewirkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man sollte trotz der Widersprüche nicht suggerieren, man könne legitime Gewalt nicht ethisch begründen. |
Es gäbe gar keine Widersprüche, würde man Gewalt wertfrei definieren. Die Widersprpüche rühren ja erst daher, dass vor dem Dilemma steht, etwas prinzipiell "böses" legitimieren zu müssen.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso "Quäl-Tabu" - Das Verbot ist Hinreichend begründet, und jedem Menschen mit Ansatzweisem Empathievermögen zu vermitteln. Dass, wenn es nicht eingesehen wird, ggf. zum Schutz schwächerer andere Maßnahmen erforderlich sind, steht auf einem anderen Blatt. |
Schon wieder eine reine Umformulierung dessen, was ich "auf 1 Blatt" schrieb. Empathie wird zu großen Anteilen auch erst gelernt. |
Es ging mir ums "Tabu". Ich mag keine Tabus, egal welche. Natürlich muss auch Empathie erst entwickelt werden - aber wenn sie da ist, braucht es kein Tabu. Und bis dahin gehts eben fremdbestimmt -aber es gibt keinen Notwendigkeit, diese Fremdbestimmung als "Tabu" zu internalisieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich mach's mal im Jeze-Style: Definiere "überwiegendes Interesse"! |
Soll ich jetzt eine allgemeinen universelle Güterabwägungsgewichtungstabelle angeben, oder wie? Hier geht es um Werturteile und Abwägungen - und überwiegendes Interesse ist das, was als das "wertvollere" Gut gewertet wird ... Was das ist, kann nur im Einzelfall gesat werden, und es gibt keine Garantie, dass alle zum selben Schluss kommen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Entscheidungsprozesse sind institutionalisiert (z.B. weil sie in Entscheidungsgremien fallen). Daher benötigt man Heuristiken / Kriterien, nach denen Leuten Entscheidungsverantwortung für bestimmte Themen übertragen wird. So kann man nicht alle Kinder ins Kabinett setzen und bei jedem Votum jedes Kindes beratschlagen, ob es jemandem schaden würde. |
Auf institutionalisierte Enstcheidungen ist all das aber sowieso nicht anwendbar, weil in die Gremien ja besonders ausgewählte Leute gesetzt werden, von denen man annimmt, dass sie für die dort anfallenden Aufgaben hinreichen qualifiziert seien. Von daher gibt es für Gremienmitglieder keine solchen Abwägungen zu treffen - ihr Votum gilt, ansonsten hätte man sie nicht ins Gremium setzen dürfen. Ich meine, wenn die Leute z.B. der Ansicht wären, sich etwa von einem dreijährigen Bundeskanzler regieren zu lassen, dann hätten sie hinterher auch mit dem Mist zu leben, den er anrichtet. (So ähnlich sieht das übrigens auch das BGB, wenn jemand einem beschränkt Geschäftsfähigen eine Vollmacht gibt - die gilt dann) Will nichts anderes heißen als: Wer per Vollmacht zu einer Entscheidung berufen ist, der darf auch entscheiden. Wenn er nicht kompetent ist, ist der Vollmachtgeber selber schuld.
Von daher geht die ganze Diskussion hier ausschließlich um Entscheidungen in eigener Sache, denn nur zu solchen ist jemand ohne Vollmacht berufen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber (z.B. nach meinen Kriterien) Themen definieren, bezüglich derer Kinder kompetent argumentieren und verantwortungsvoll entscheiden können, und sie dort in den Entscheidungsprozess miteinbeziehen, z.B. kommunales Wahlrecht für Jugendliche, Familienkonferenz, Evaluierung von Schule (ich weiß schon jemand, der das gar nicht gerne lesen wird ...) usw. |
Wobei wir an genau der Stelle allerdings konträrer Anischt sind: Während du davon ausgehst, dass den Kindern Entscheidungskompetenzen im Einzelfall eingeräumt werden können, bin ich der Ansicht, dass ihnen diese grundsätzlich und umfassend zustehen und ihnen lediglich in zwingend begründeten Ausnahmefällen entzogen werden können.
Wobei ich nicht mal ausschließen möchte, dass womöglich letztlich ich ihnen genau die Kompetenzen abspräche, die du ihnen nicht zusprächest, so dass im Endeffekt das äußerliche Ergebnis gleich ausfiele (ich halte es für unwahrscheinlich, aber zumindest prinzipiell wäre das möglich) - aber es geht mir hier um den grundsätzlichen Ansatz.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#88693) Verfasst am: 10.02.2004, 17:43 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer per Vollmacht zu einer Entscheidung berufen ist, der darf auch entscheiden. |
Wer sollte Deiner Meinung nach bevollmächtigt werden, die Entscheidungen für ein soeben geborenes Kind zu treffen?
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#89225) Verfasst am: 11.02.2004, 14:11 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer per Vollmacht zu einer Entscheidung berufen ist, der darf auch entscheiden. |
Wer sollte Deiner Meinung nach bevollmächtigt werden, die Entscheidungen für ein soeben geborenes Kind zu treffen? |
Du unterstellst anderen ja immer wieder gerne "Unsinn", wenn Dir deren Meinungen oder Intentionen nicht in den Kram passen.
Diesmal hast Du "Unsinn" geschrieben.
Ein Neugeborenes "entscheidet" nach Instinkten wie z.B. Aua, Luft, Durst, Hunger, kalt/warm, Wohlgefühl. Was anderes interessiert "es" nicht.
Ich wüsste nicht, warum irgendwer für die ureigensten Anliegen dieses Kindes eine Vollmacht bräuchte, zumal die Frage im Kontext das ist und bleibt, was sie ist: Unsinn!
Das Neugeborene braucht eins: irgendwen, der seine ureigensten, lebensnotwendigen Anliegen erfüllt.
@step:
Nachdem das Pony mir in so ziemlich allem vorweggegriffen hat, schnief, sei mir hier nur noch kurz die Frage erlaubt, was es für eine Rolle für den Diskussionsverlauf spielt, ob ein Mitdiskutant eigene (im Sinne von biologisch) Kinder vorweisen kann oder nicht, womit ich Deine diesbezügliche Frage trotzdem weiter unbeantwortet lassen will.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#89414) Verfasst am: 11.02.2004, 19:08 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | ... sei mir hier nur noch kurz die Frage erlaubt, was es für eine Rolle für den Diskussionsverlauf spielt, ... |
Ich könnte (als selbst für Kinder Privatverantwortlicher) auf Empathie und Erfahrung Deinerseits schließen.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | ... ob ein Mitdiskutant eigene (im Sinne von biologisch) Kinder vorweisen kann oder nicht, ... |
Von biologisch war keine Rede, es geht um die tägliche Verantwortung und persönliche Beziehung über viele Jahre hinweg.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | ... womit ich Deine diesbezügliche Frage trotzdem weiter unbeantwortet lassen will. |
OK.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#89416) Verfasst am: 11.02.2004, 19:14 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | Ich wüsste nicht, warum irgendwer für die ureigensten Anliegen dieses Kindes eine Vollmacht bräuchte, zumal die Frage im Kontext das ist und bleibt, was sie ist: Unsinn!
Das Neugeborene braucht eins: irgendwen, der seine ureigensten, lebensnotwendigen Anliegen erfüllt.
|
Wenn Du eine Frage nicht verstehst, wird sie dadurch nicht zum Unsinn.
Beispiele für essentielle Entscheidungen, die im Namen eines Kindes zu treffen sind:
- kommt es im Krankenhaus zur Welt oder zu Hause
- wie soll es heissen
- kriegt es Flasche oder Muttermilch
- wie oft wird es gefüttert
- wenn es Gelbsucht hat, kriegt es Medikamente oder nicht
- wann wird es aus dem Krankenhaus entlassen
- wird es geimpft oder nicht
- schläft es bei der Mutter oder im eigenen Bett
- kriegt es eine rote oder eine blaue Strampelhose an
- kriegt es einen Schnuller oder soll es am Daumen lutschen
etc. pp.
Über jede dieser Fragen wird man genügend Fanatiker finden, die das eine oder das andere gutheissen. Wer also kriegt die Vollmacht, zu entscheiden?
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#89424) Verfasst am: 11.02.2004, 19:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Jeze hat folgendes geschrieben: | | ... sei mir hier nur noch kurz die Frage erlaubt, was es für eine Rolle für den Diskussionsverlauf spielt, ... |
Ich könnte (als selbst für Kinder Privatverantwortlicher) auf Empathie und Erfahrung Deinerseits schließen.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | ... ob ein Mitdiskutant eigene (im Sinne von biologisch) Kinder vorweisen kann oder nicht, ... |
Von biologisch war keine Rede, es geht um die tägliche Verantwortung und persönliche Beziehung über viele Jahre hinweg.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | ... womit ich Deine diesbezügliche Frage trotzdem weiter unbeantwortet lassen will. |
OK. |
Du darfst Empathie, Erfahrung, tägliche Verantwortung und langjährige Beziehungen zu Kids voraussetzen.
Und jetzt?-)
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#89426) Verfasst am: 11.02.2004, 19:51 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du eine Frage nicht verstehst, wird sie dadurch nicht zum Unsinn. |
Ist es Dir eventuell möglich, ohne Abwertung anderer zu argumentieren?
Dein Beispiel bleibt, was es ist: kein für den Kontext relevantes, auch dann, wenn Du es entsprechend weiterführst.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#89436) Verfasst am: 11.02.2004, 20:02 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du eine Frage nicht verstehst, wird sie dadurch nicht zum Unsinn. |
Ist es Dir eventuell möglich, ohne Abwertung anderer zu argumentieren?
Dein Beispiel bleibt, was es ist: kein für den Kontext relevantes, auch dann, wenn Du es entsprechend weiterführst. |
Nicht ich werte Dich ab, sondern Du Dich selber mittels Deiner Postings. Warum die Frage, wer die Rechte eines neugeborenen Kindes wahrnehmen sollte, im Kontext eines Threads "Kinderrechte und Ethik" nicht relevant sein soll, bleibt sicherlich Dein Geheimnis.
Wenn ich raten darf: Dir gefallen die möglichen Antworten nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#89454) Verfasst am: 11.02.2004, 20:33 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer per Vollmacht zu einer Entscheidung berufen ist, der darf auch entscheiden. |
Wer sollte Deiner Meinung nach bevollmächtigt werden, die Entscheidungen für ein soeben geborenes Kind zu treffen? |
Leider erschleißt sich mir nicht der Zusammenhang zwischen deiner Frage und dem Zitat, an das sie sich anschließt ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#89462) Verfasst am: 11.02.2004, 20:43 Titel: |
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Damit werteste Dich denn wohl auch ab, Ponylein.. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#89464) Verfasst am: 11.02.2004, 20:51 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Beispiele für essentielle Entscheidungen, die im Namen eines Kindes zu treffen sind:
- kommt es im Krankenhaus zur Welt oder zu Hause |
Das ist einen Entscheidung, die die Mutter im eigenen Namen trifft. Die ist an der Geburt ja auch nicht unwesentlich beteiligt.
| Zitat: | | - wie soll es heissen |
Ist nicht essentiell. Namen sind Schall und Rauch. Allerdings späräche nichts dagegen, wenn jemand seinen Namen einfach ändrn könnte, wenn er ihm nicht gefällt - dann wäre es völlig egal, wie es zunächst genannt wird. Ansonsten ist es pragfmatisch, wenn diejenigen die Entscheidung treffen, die den Namen dann benutzen werden.
| Zitat: | | - kriegt es Flasche oder Muttermilch |
Solange nicht die Gesundheit des Kindes gefährdet ist: Der der füttert
| Zitat: | | - wie oft wird es gefüttert |
Sooft es Hunger hat.
| Zitat: | | - wenn es Gelbsucht hat, kriegt es Medikamente oder nicht |
Es kriegt welche, weil andernfalls seine Gesundheit gefährdet wäre, und diese Entscheidung hat überhaupt niemand zu treffen, außer nötigenfalls ein Richter.
| Zitat: | | - wann wird es aus dem Krankenhaus entlassen |
Wenn es gesund ist. (Du meintest aber vermutlich, wann die Mutter entlassen wird - na, die wird das im Zweifel selbst entscheiden)
| Zitat: | | - wird es geimpft oder nicht |
Derjenige, der für die Pflege des Kindes die Verantwortung trägt. (solange sowohl die Impfung als auch die Nicht-Impfung medizinisch vertretbar ist)
| Zitat: | | - schläft es bei der Mutter oder im eigenen Bett |
Der Mensch, der als einziger darüber zu befinden hat, wer wann zur Mutter ins Bett darf oder nicht: Die Mutter.
| Zitat: | | - kriegt es eine rote oder eine blaue Strampelhose an |
Ist nicht essentiell. Ansonsten pragmatisch der, der sie ihm anzieht.
| Zitat: | | - kriegt es einen Schnuller oder soll es am Daumen lutschen |
Ob es einen kriegt, entscheidet gar keiner. Es kann jeder nur entscheiden, ob er ihm einen gibt. Und wenn es einen hat, entscheidet es selbst, ob es ihn benutzt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#89467) Verfasst am: 11.02.2004, 20:58 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nicht ich werte Dich ab, sondern Du Dich selber mittels Deiner Postings. |
Es gibt Menschen, deren Verachtung adelt.
| Zitat: | | Warum die Frage, wer die Rechte eines neugeborenen Kindes wahrnehmen sollte, im Kontext eines Threads "Kinderrechte und Ethik" nicht relevant sein soll, bleibt sicherlich Dein Geheimnis. |
Liebster Klaus-Peter, du hast die Frage nicht im Kontext "Kinderrechte und Ethik" gestellt, sondern im Kontext "Wer eine Vollmacht besitzt, darf diese auch wahrnehmen".
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#89468) Verfasst am: 11.02.2004, 20:59 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Damit werteste Dich denn wohl auch ab, Ponylein.. |
Es gibt Werte, die will ich gar nicht wert sein
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Jeze
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| (#89469) Verfasst am: 11.02.2004, 21:03 Titel: |
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Dann will ich mal nicht so sein und Dir Dein Zuckerl geben:
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Beispiele für essentielle [Am. Jeze:  ] Entscheidungen, die im Namen eines Kindes zu treffen sind: |
- kommt es im Krankenhaus zur Welt oder zu Hause
Essentiell fürs Ungeborene mit vorher abgeklärter Beckenlage unter Ausschluss anderer Geburtskomplikationen (nicht die bei der Mutter eintreten könnenden)?
Hauptsache raus zum Urschrei!
- wie soll es heissen
Essentiell fürs Neugeborene?
Dem ist es völlig wurscht, ob es Müllermilch oder Harzer Rolle heisst!
- kriegt es Flasche oder Muttermilch
Essentiell fürs Neugeborene?
Hauptsache Happa!
- wie oft wird es gefüttert
Wenn es Hunger hat - sonst spuckt's Dir nämlich alles entgegen, ob mit oder ohne "Fremdvollmacht"!
- wenn es Gelbsucht hat, kriegt es Medikamente oder nicht
Entscheidet der Arzt des mütterlichen! Vertrauens - ohne Vollmacht.
Birne Helene.
- wann wird es aus dem Krankenhaus entlassen
Essentiell fürs Neugeborene?
Wurde es zuhause geboren, wird es garnicht entlassen.
Ist es ein Frühchen, bekommt es u.a. Wärme (individuelles Wohlempfinden).
Birne Eulalie.
- wird es geimpft oder nicht
Essentiell fürs Neugeborene (unserer Breitengrade)?
Entscheidet der Arzt des mütterlichen Vertrauens - ohne Vollmacht.
Birne Thekla.
- schläft es bei der Mutter oder im eigenen Bett
Essentiell fürs Neugeborene?
Wenn es Schlaf braucht, schläft es.
- kriegt es eine rote oder eine blaue Strampelhose an
Essentiell fürs Neugeborene?
Das kackt ganz essentiell höchstens rein.
- kriegt es einen Schnuller oder soll es am Daumen lutschen
Essentiell fürs Neugeborene?
Hauptsache Oralbefriedigung zum instinktiven Wohlbefinden.
Wie war das noch gleich mit den rosa Zehelchen?
| Jeze als Gebetsmühle hat folgendes geschrieben: | Ich wüsste nicht, warum irgendwer für die ureigensten Anliegen dieses Kindes eine Vollmacht bräuchte!
Das Neugeborene braucht eins: irgendwen, der seine ureigensten, lebensnotwendigen (Anm.:Birnchen Arzt ist eine Frage der Kompetenz im Stepschen Sinne) Anliegen erfüllt. |
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#89475) Verfasst am: 11.02.2004, 21:12 Titel: |
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| Und wieder war wer schneller, schaluchzzz..
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#89527) Verfasst am: 11.02.2004, 22:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man sollte trotz der Widersprüche nicht suggerieren, man könne legitime Gewalt nicht ethisch begründen. |
Es gäbe gar keine Widersprüche, würde man Gewalt wertfrei definieren. Die Widersprpüche rühren ja erst daher, dass vor dem Dilemma steht, etwas prinzipiell "böses" legitimieren zu müssen. |
Das sehe ich anders. Ein Dilemma ergibt sich schon aus der Tatsache, daß das Leben in der Gruppe die individuelle Freiheit einschränken muß, unter anderem die Freiheit, anderen zu schaden oder ihnen Gewalt anzutun. Man muß also Gewalt fallabhängig wertbesetzt definieren.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Natürlich muss auch Empathie erst entwickelt werden - aber wenn sie da ist, braucht es kein Tabu. Und bis dahin gehts eben fremdbestimmt -aber es gibt keinen Notwendigkeit, diese Fremdbestimmung als "Tabu" zu internalisieren. |
"Tabu" wie gesagt nicht als Denkverbot. Aber internalisierte Verhaltensweisen sind oft einfach praktischer für die Gruppe. Versteh mich nicht falsch, ich will keine komplexbeladenen Marionetten, sondern nur eine gewisse "Beißhemmung", Kooperationsbereitschaft usw.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Während du davon ausgehst, dass den Kindern Entscheidungskompetenzen im Einzelfall eingeräumt werden können, bin ich der Ansicht, dass ihnen diese grundsätzlich und umfassend zustehen und ihnen lediglich in zwingend begründeten Ausnahmefällen entzogen werden können. |
Jaja, und die müssen für jedes Kind neu und schriftlich begründet werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#89685) Verfasst am: 12.02.2004, 10:12 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Während du davon ausgehst, dass den Kindern Entscheidungskompetenzen im Einzelfall eingeräumt werden können, bin ich der Ansicht, dass ihnen diese grundsätzlich und umfassend zustehen und ihnen lediglich in zwingend begründeten Ausnahmefällen entzogen werden können. |
Umformuliert:
Kindern sind grundsätzlich Entscheidungskompetenzen zuzugestehen. Für die nötige umfassende Aufklärung zur Entscheidungsfindung ist individuell angemessen zu sorgen, Hilfestellung zu leisten.
(Unter Hilfestellung fällt auch, im Einzelfall Kompetenzen zu beschneiden, dies wohlbegründet, nachvollziehbar - fürs Kind - und entsprechend hinterfragt.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Jaja, und die müssen für jedes Kind neu und schriftlich begründet werden. |
Das ist Quatsch, implizierst Du ja auch mit dieser Aussage.
Das Kind sollte jedoch von der Gesellschaft erwarten dürfen, dass es in seiner Individualität wahrgenommen wird und ihm nicht pädagogische Erziehungserkenntnisse "aufgedrückt" werden ohne Berücksichtigung der Einzelperson, "weil man das halt in dem Alter so macht und alle anderen das auch so machen".
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#90016) Verfasst am: 12.02.2004, 15:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich anders. Ein Dilemma ergibt sich schon aus der Tatsache, daß das Leben in der Gruppe die individuelle Freiheit einschränken muß, unter anderem die Freiheit, anderen zu schaden oder ihnen Gewalt anzutun. Man muß also Gewalt fallabhängig wertbesetzt definieren. |
Fallabhängig. Eben. Nicht Gewalt (per se) = böse, sondern Gewalt zum falschen Zweck = böse, Gewalt zum richtigen Zweck aber nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber internalisierte Verhaltensweisen sind oft einfach praktischer für die Gruppe. |
Ich kann mich nicht erinnern, an welcher Stelle ich etwas gegen internalisierte Verhaltensweisen als solche gesagt hätte (schon rein pragmatisch beim Autofahren möcht ich nicht drauf verzichten ...) Ansonsten stehen wir uns da diametral gegenüber, wenn du ein "Gruppeninteresse" dem Einzelinteresse überordnest, da es für mich keine legitimen Gruppeninteressen gibt - eine Gruppe kann immer nur die Interessen ihrer Mitglieder geltend machen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Versteh mich nicht falsch, ich will keine komplexbeladenen Marionetten, sondern nur eine gewisse "Beißhemmung", Kooperationsbereitschaft usw. |
Stell dir vor: das will ich auch. Aber ich gehe lieber davon aus, dass andere das auch wollen, und sich deshalb -ihrem einenen Interesse folgenden- entsprechend einordnen, als ihnen entsprechende Verhaltensweisen einzuimpfen. Denn damit schaffst du genau das, was du nicht willst: Marionetten nämlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Jaja, und die müssen für jedes Kind neu und schriftlich begründet werden. |
Deine Zuerkennungen dann aber auch. Oder doch nicht? Gibts vielleicht allgemeine Rahmenregeln? Ja? Warum kanns die nicht auch bei mir geben?
Und überhaupt: Was wär so schlimm daran? Solche Regelungen sind dazu da, die Interessen des Kindes schützen, nicht, es den Erziehern bequem zu machen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#90101) Verfasst am: 12.02.2004, 19:00 Titel: |
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Aus einer Diplomarbeit:
| Zitat: | Gemeinsame Entscheidungen, gerade in Familien, in denen das Kind die Möglichkeit hat, seine Meinung, die von der der Eltern abweicht, zu äußern, können aber auch zu einer ‚Patt‘-Situation führen. Um hier nicht letztendlich doch das Recht des Stärkeren wieder einzuführen, wäre eine externe Entscheidungsfindungs-Instanz von Vorteil.
..
<b>Deutlich herausgestellt werden müßte, daß es nicht um elterliche Wünsche oder Moralvorstellungen gehen darf..</b>
..
Daher muß das Kindesrecht verschiedene Kriterien erfüllen. Es muß das Kind vor dem Staat oder vor Dritten schützen, aber auch innerhalb der Familie vor den (erwachsenen) Familienmitgliedern. Auch der Schutz vor den Eltern muß gewährleistet sein, dies schließt auch die Sicherung seiner Grundrechte ein. |
Der Rest der Arbeit dürfte so ziemlich Steps Ansichten untermauern:
http://www.andreas-stenzel.de/diplom/kapitel3.htm#top
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#90477) Verfasst am: 13.02.2004, 13:20 Titel: |
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Es fällt auf, dass sowohl Jeze als auch Caballito die Relevanz / Wichtigkeit der Entscheidungen, die Eltern (oder irgendjemand sonst) für ein Kleinkind zu treffen hat, herunterspielen müssen, um ihre Position weiter vertreten zu können. Fragen nach Impfung, nach Krankenhausaufenthalten, wie dick oder dünn man sein möchte, oder wie man heissen möchte, üben einen gravierenden Einfluss auf das spätere Leben aus. Das bleibt Fakt, auch wenn man es aus ideologischen Gründen abstreitet.
Ich schätze mal, dass 80-90% (wenn nicht noch mehr) aller Regeln, Werte, Einstellungen, ... eines Menschen eingeübt und festgelegt werden müssen, bevor ein Kind überhaupt intellektuell in der Lage ist, diese Regeln zu erfassen und zu kritisieren.
Die Idee, man dürfe gesellschaftliche Regeln auf Kinder nur dann anwenden, wenn man die Kinder diskursiv von den Regeln überzeugt habe, ist letztlich eine unhaltbare Sozialutopie, die elementaren Tatsachen der Entwicklungsbiologie und -psychologie des Menschen widerspricht.
/Edit/ und das ist selbstverständlich kein Überordnen eines "Gruppeninteresse" gegenüber dem Einzelinteresse, wie es Caballito fälschlicherweise auch Step unterstellt. Sondern es die auf spieltheoretischen Prinzipien aufgebaute Optimierung der Einzelinteressen, die ein rechtzeitiges (und seitens der Kinder unkritisches) Einüben gesellschaftlicher Spielregeln fordert. Das schliesst ja Kritik nicht aus: Die Kritik kommt von Erwachsenen, die ihre eigene Erziehung kritisieren, und entsprechend als Eltern anders handeln, von Pubertierenden, die sich gegen die Spielregeln auflehnen, und vom Feedback der kleineren Kinder, das entsprechende kritische Reflexionen bei den Erziehungsberechtigten (und -verpflichteten) auslöst.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#95294) Verfasst am: 24.02.2004, 01:55 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Es fällt auf, dass sowohl Jeze als auch Caballito die Relevanz / Wichtigkeit der Entscheidungen, die Eltern (oder irgendjemand sonst) für ein Kleinkind zu treffen hat, herunterspielen müssen, um ihre Position weiter vertreten zu können. |
Mit Verlaub, ich muss überhaupt nichts "herunterspielen", um etwas vertreten zu "können". Aber offensichtlich hat jemand anders es nötig, mir intellektuelle Unredlichkeit unterstellen zu müssen, um sich mit meiner Position nicht auseinandersetzen zu müssen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Fragen nach Impfung, nach Krankenhausaufenthalten, [...] üben einen gravierenden Einfluss auf das spätere Leben aus. |
Ich wähne mich entsinnen zu können, aus genau diesem Grunde, weil dies so enorm wichtig ist, hierzu geschrieben zu haben, dass die Entscheidung dem objektiven Interesse zu folgen hat.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das bleibt Fakt, auch wenn man es aus ideologischen Gründen abstreitet. |
Genauso wie es Fakt bleibt, dass dies keiner abgestritten hat. Schon gar nicht aus ideologischen Gründen.
Und dass, wenn Entscheidungen unaufschiebbar getroffen werden müssen, die der betroffene selbst zu der Zeit nicht treffen kann, halt jemand anders für diesen treffen muss, ist ein Fakt, den niemand, der nicht komplett bekloppt ist, bestreiten wird, und den ich auch nicht bestritten habe, auch wenn du mir dies aus ideologischen Gründen unterzuschieben versuchst.
Übrigens gilt das nicht nur für Kinder, sondern nicht selten auch für Erwachsene, z.B. nach Unfällen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze mal, dass 80-90% (wenn nicht noch mehr) aller Regeln, Werte, Einstellungen, ... eines Menschen eingeübt und festgelegt werden müssen, bevor ein Kind überhaupt intellektuell in der Lage ist, diese Regeln zu erfassen und zu kritisieren. |
Werte müssen nicht geübt, sondern empfunden werden. Regeln sind zumeist Regeln des Zusammenlebens, deren Einhaltung oder Nichteinhaltung die Interessen anderer berühren. Und ich kann mich nicht entsinnen, gefordert zu haben, dass man Kindern gegenüber nicht seine eigenen Interessen wahren dürfe. Und Regeln, die die Interessen anderer nicht berühren, sind ohnehin nicht legitim.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Idee, man dürfe gesellschaftliche Regeln auf Kinder nur dann anwenden, wenn man die Kinder diskursiv von den Regeln überzeugt habe, ist letztlich eine unhaltbare Sozialutopie, die elementaren Tatsachen der Entwicklungsbiologie und -psychologie des Menschen widerspricht. |
Und wer hat diese These vertreten? Bau du nur fleißig weiter deine Strohmännchen ...
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | /Edit/ und das ist selbstverständlich kein Überordnen eines "Gruppeninteresse" gegenüber dem Einzelinteresse, wie es Caballito fälschlicherweise auch Step unterstellt. |
Wie ich dies aus steps Äußerungen zu verschiedenen Themenbereichen entnehme und keineswegs unterstelle.
Und jetzt könntest du bitte erklären, wasn diese deine vehementen Ausführungen mit dem zu tun haben, was ich geschrieben habe, insbesondere meinen Thesen wiedersprechen? Es ist einen schon fast böswillige Unterstellung, mir hier eine Position unterschieben zu wollen, nach der Kinder von allen Spielregeln befreit sein sollen ...
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Die Gedanken sind frei.
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