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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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 (#956693) Verfasst am: 17.03.2008, 08:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Es wird immer stillschweigend als vermeintlich selbstverständlich vorausgesetzt, dass es religiöse Gefühle als eine eigenständige Gefühlsart überhaupt gibt. Ich bestreite dies!
Was es gibt, sind Gedanken religiösen Inhalts und irgendwelche damit einhergehenden Gefühle aus dem gewöhnlichen menschlichen Gefühlsspektrum. |
Was ich damit sagen wollte:
es gibt nicht wenige Menschen, die ihr Herz an bestimmte Vorstellungen und Illusionen hängen. Solange diese Vorstellungen und Illusionen mit einer Religion im Zusammenhang stehen, halte ich den Begriff »religiöse Gefühle« durchaus für passend.
Wenn die betroffene Person sich der Tatsache bewusst ist, dass diese Vorstellungen und Illusionen ihre Privatangelegenheit sind, sehe ich weder ein Problem, noch die Notwendigkeit, sie der betroffenen Person auszureden. Das eigentliche Problem ist eher, dass diese Personen auch für sich beanspruchen, dass andere diese Illusionen und Vorstellungen teilen.
Dass es aber nicht angehen kann, öffentliche Kritik daran zu verbieten, habe ich bereits geschrieben.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#957364) Verfasst am: 18.03.2008, 00:09 Titel: |
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Es hieß, man könne ab Montag (also heute) auch die anderen Sendungen als Podcasts downloaden (hatte die vom Samstag alle verpaßt) - nur finde ich die irgendwie nicht in der Podcast-Sektion. Wißt Ihr, wo genau man da klicken kann?
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exflip
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.10.2006
Beiträge: 64
Wohnort: RLP
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| (#957575) Verfasst am: 18.03.2008, 12:43 Titel: |
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| Zitat: | | Lütz verglich seinen Glauben an Gott mit der Liebe zu seiner Ehefrau. |
Gestern klingelte ein Freak an meiner Tür und erzählte mir von seiner Liebe zu seiner Frau und dass ich sie ebenfalls lieben müsse so wie er. Als ich ihm sagte, dass ich schon eine habe, meinte er, dass das die falsche ist. Seine Frau will alle Männer für sich haben. Und sie hätte ein Recht darauf, weil sie es gesagt hat.
Ich habe mir die Sendungen aber nicht angehört. Die sind wohl eher was für gläubige, um ihr Selbstbewustsein zu stärken.
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edel sei der Mensch, hilfreich, usw...
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#957596) Verfasst am: 18.03.2008, 13:16 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | es ist schon von Bakelit 
es ist übrigens ein Irrtum, dass Menschen, die so denken sich auf Gott berufen, die berufen sich auf die Erkenntnis des Menschen, zu der unter anderem auch der freie Geist als Werkzeug gehört. Der freie Geist ist eine gleichartige Feuerbachsche Projektion wie der hier allseits geliebte Gott.
Was sich in der Gedankenwelt unter Einwirkung von elektrischen Strömen, chemischen Reaktionen im Hirn bildet ist wesensgleich über alles und allem zu betrachten.
nulla spes in speciam cognoscebis homine |
Interessanter Künstlername, Arena-Bey, hätte es auch getan.
mfg Kosh
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#957639) Verfasst am: 18.03.2008, 14:21 Titel: |
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Danke, Tapuak! 
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#957685) Verfasst am: 18.03.2008, 15:59 Titel: |
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| Für empfehlenswert halte ich übrigens das Grespräch "Wahn oder Wahrheit - Existiert Gott?". Der Atheist Norbert Hoerster hat hier nach meiner Meinung die genau richtige Diskussionstaktik gewählt und die theologischen Spitzfindigkeiten seiner Kontrahenten durch gezielte und klare Nachfragen bloßgestellt. Immer, wenn es konkret wurde, flüchteten sie in dialektisch-existenzialistisches Geschwurbel. Von den "vernünftigen Gründen", von der Existenz eines oder mehrerer Götter auszugehen, blieb dann nicht mehr viel übrig.
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#957788) Verfasst am: 18.03.2008, 18:45 Titel: |
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Mir gefiel vor allem der Beitrag "Ohne Gott ist alles erlaubt?". Sehr ruhige, sachliche Diskussion von beiden Seiten, . Insbesondere gibt es gleich zu Anfang eine grundsätzliche "Kapitulation" des "Gottesvertreters" bezüglich der Ausgangsfrage, indem die Dostojewski-These als nicht haltbar preisgegeben wird. Genaugenommen ist hier der Theologe kaum als Theologe zu erkennen, vielleicht verlief diese Diskussion auch deswegen so angenehm sachlich, weil er Argumente gelten ließ. Manchmal wußte ich kaum noch, welche strittigen Fragen da behandelt wurden... Auch das Schlußwort des Theologen gefiel mir außerordentlich gut, in welchem er die aktuelle Tendenz weltweit bedauerte, daß die Religionen sich in eine Art "Re-Orthodoxierung" bewegten. Der Atheist dagegen betonte, daß es durchaus eine Art religiösen Atheismus gebe, der nämlich laute: "Ich glaube, daß es keinen Gott gibt." Während seine Formulierung eher so aussähe: "Ich glaube nicht, daß es Gott gibt. Ich kann das nicht glauben und kann mich auch nicht dazu zwingen, es zu glauben." Wenn man so wolle, sei dies eine Art protestantischer Atheismus (wohl angelehnt auf das Lutherzitat: Hier stehe ich, ich kann nicht anders!).
Hier hätte - bei mehr Sendezeit - eventuell eine Zuspitzung interessant werden können, wenn der Vertreter des Atheismus das "Fisch im Wasser"-Argument gebracht hätte, also den Hinweis, daß die moderate und durchaus auch nachdenkliche Gläubigkeit, welche der Theologe hier vertrat, gesellschaftspolitisch halt den religiösen Hardlinern zupaß kommen könnte. Dieses Argument, weswegen der Atheismus in letzter Zeit wieder kämpferischer auftrete, wurde leider nicht verfolgt, ich hätte gern gehört, was der Theologe dazu zu sagen hat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#958080) Verfasst am: 19.03.2008, 01:07 Titel: |
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Ich höre gerade "Glauben heißt Nichtwissen?". Den Thomas M. Schmidt hätten sie bei Kerner mit Dawkins diskutieren lassen sollen, das hätte interessant werden können. Für einen Theologen wirkt der ausgesprochen sachlich und unaufgeregt.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#958100) Verfasst am: 19.03.2008, 01:35 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Mir gefiel vor allem der Beitrag "Ohne Gott ist alles erlaubt?".
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Auch mit Gott haben sich die Menschen alles erlaubt!
Zuletzt bearbeitet von Myron am 19.03.2008, 05:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#958199) Verfasst am: 19.03.2008, 05:06 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Für empfehlenswert halte ich übrigens das Grespräch "Wahn oder Wahrheit - Existiert Gott?". Der Atheist Norbert Hoerster hat hier nach meiner Meinung die genau richtige Diskussionstaktik gewählt und die theologischen Spitzfindigkeiten seiner Kontrahenten durch gezielte und klare Nachfragen bloßgestellt. Immer, wenn es konkret wurde, flüchteten sie in dialektisch-existenzialistisches Geschwurbel. Von den "vernünftigen Gründen", von der Existenz eines oder mehrerer Götter auszugehen, blieb dann nicht mehr viel übrig. |
Ich fürchte, ich hätte angesichts des themaverfehlenden Geschwätzes von Höhn und Kallscheuer nicht so ruhig bleiben können wie Hoerster. (Er ist wohl mit der dazu nötigen Altersgelassenheit gesegnet, die mir noch abgeht.)
Mir ist jeder noch so orthodoxe Theologe traditioneller Schule als Gesprächspartner tausendmal lieber als postmoderne Theologen vom Schlage Höhns, die im Grunde nichts weiter mehr betreiben als pseudotheologische Existenzialphilosophie, worin "Gott" zum Inbegriff des Alles- und Nichtssagenden verkommen ist.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#958208) Verfasst am: 19.03.2008, 06:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Für empfehlenswert halte ich übrigens das Grespräch "Wahn oder Wahrheit - Existiert Gott?". Der Atheist Norbert Hoerster hat hier nach meiner Meinung die genau richtige Diskussionstaktik gewählt und die theologischen Spitzfindigkeiten seiner Kontrahenten durch gezielte und klare Nachfragen bloßgestellt. Immer, wenn es konkret wurde, flüchteten sie in dialektisch-existenzialistisches Geschwurbel. Von den "vernünftigen Gründen", von der Existenz eines oder mehrerer Götter auszugehen, blieb dann nicht mehr viel übrig. |
Ich fürchte, ich hätte angesichts des themaverfehlenden Geschwätzes von Höhn und Kallscheuer nicht so ruhig bleiben können wie Hoerster. (Er ist wohl mit der dazu nötigen Altersgelassenheit gesegnet, die mir noch abgeht.)
Mir ist jeder noch so orthodoxe Theologe traditioneller Schule als Gesprächspartner tausendmal lieber als postmoderne Theologen vom Schlage Höhns, die im Grunde nichts weiter mehr betreiben als pseudotheologische Existenzialphilosophie, worin "Gott" zum Inbegriff des Alles- und Nichtssagenden verkommen ist. |
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#958293) Verfasst am: 19.03.2008, 12:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mir ist jeder noch so orthodoxe Theologe traditioneller Schule als Gesprächspartner tausendmal lieber als postmoderne Theologen vom Schlage Höhns |
Klar, und der Grund dafür ist, dass orthodoxe Theologen wenigstens noch irgendwelche kritisierbaren Hypothesen aufstellen, die über einen gewissen Informationsgehalt verfügen. "Moderne" Theologen wie Höhn geben dagegen Sätze von sich wie diesen (aus der HR2-Diskussion):
| Zitat: | | Gott ist der, der dafür steht, dass der Widerstreit von Sein und Nichts zugunsten des Seins entschieden ist. Gott ist gleichsam der Horizont. Diesseits dieses Horizontes ist alles, was es gibt, und jenseits seiner selber ist nichts. Gott ist aber weder Etwas noch Nichts. |
Damit begibt er sich vollends in den Bereich des wohlklingenden, aber kognitiv völlig bedeutungslosen spekulativen Sprachspiels. Man könnte das als Dichtung oder vielleicht noch als Psychotherapie bezeichnen, aber ganz sicher nicht als Ausdruck einer Wissenschaft , die irgendwelche intersubjektiven Geltungsansprüche stellt. Wenn Sätze wie dieser typisch für die "moderne" Theologie sind, ist die Ansicht, dass die Theologie auf diese Art und Weise ihre Selbstauflösung betreibe, wohl nicht ganz von der Hand zu weisen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#958456) Verfasst am: 19.03.2008, 15:42 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Klar, und der Grund dafür ist, dass orthodoxe Theologen wenigstens noch irgendwelche kritisierbaren Hypothesen aufstellen, die über einen gewissen Informationsgehalt verfügen. "Moderne" Theologen wie Höhn geben dagegen Sätze von sich wie diesen (aus der HR2-Diskussion):
| Zitat: | | Gott ist der, der dafür steht, dass der Widerstreit von Sein und Nichts zugunsten des Seins entschieden ist. Gott ist gleichsam der Horizont. Diesseits dieses Horizontes ist alles, was es gibt, und jenseits seiner selber ist nichts. Gott ist aber weder Etwas noch Nichts. |
Damit begibt er sich vollends in den Bereich des wohlklingenden, aber kognitiv völlig bedeutungslosen spekulativen Sprachspiels. Man könnte das als Dichtung oder vielleicht noch als Psychotherapie bezeichnen, aber ganz sicher nicht als Ausdruck einer Wissenschaft , die irgendwelche intersubjektiven Geltungsansprüche stellt. Wenn Sätze wie dieser typisch für die "moderne" Theologie sind, ist die Ansicht, dass die Theologie auf diese Art und Weise ihre Selbstauflösung betreibe, wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. |
Ab 3:50min sagt Höhn u.a. Folgendes:
"Ich finde, dass die Elementarbestimmung von Vernunft Widerspruchsfreiheit ist. (...) Was man glaubt, muss man auch denken können, und zwar widerspruchsfrei denken können."
Und nun sein obiger Satz:
"Gott ist aber weder etwas noch nichts."
Das ist natürlich widersprüchlich gesprochen (und gedacht), da es nicht sein kann, dass etwas weder etwas noch nicht etwas (= nichts) ist.
Seinem eigenen Vernunftskriterium zufolge gibt Höhn hier also unvernünftiges Zeugs von sich.
An anderer Stelle versucht er anhand einer Wasserflasche zu verdeutlichen, dass Gott kein Ding sei, worauf Hoerster trocken erwidert, dass Gott natürlich nicht von der Art einer Wasserflasche sei (d.h. kein materielles Ding).
Dass die Philosophen und insbesondere die Logiker den Begriff des Dinges in einem höchst allgemeinen Sinn gebrauchen, d.h. so, dass er einfach nur "Entität" ("Seiendes") bedeutet, scheint Höhn nicht bekannt zu sein.
Aber dem guten Mann traue ich auch Sätze zu wie "Gott ist weder seiend noch nicht seiend."
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#958479) Verfasst am: 19.03.2008, 16:05 Titel: |
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Darf ich vorsichtig und mit Zuckerguß obenauf anfragen, ob diejenigen, die von dem Themenwochende Diskussionen verfolgt haben, diese MP3 hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22185
mit einem kurzen Kommentar verlinken möchten?
Kann auch gerne ein gesnippter und kopierter Beitrag von hier sein.
Dann hätten wir schonmal ein wenig dt. Audiokost, tx!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#958482) Verfasst am: 19.03.2008, 16:08 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Wenn Sätze wie dieser typisch für die "moderne" Theologie sind, ist die Ansicht, dass die Theologie auf diese Art und Weise ihre Selbstauflösung betreibe, wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. |
Nimm Tillich als Beispiel:
"Gott existiert nicht. Er ist das Sein-Selbst jenseits von Essenz und Existenz. Deshalb: Beweisen wollen, dass Gott existiert, heißt—ihn leugnen."
(Systematische Theologie, Bd. I, S. 239, 1951)
Was in Gottes Namen soll man mit einem derartigen Gebrabbel anfangen?!
Gott als "das nichtexistente Sein-Selbst jenseits von Essenz und Existenz" ...
Wenn's wenigstens schöne Poesie wäre; aber nicht einmal das ist es.
Oder nehmen wir die Kernaussage des traditionellen Theismus:
"That God is a person, yet one without a body, seems the most elementary claim of theism."
"Dass Gott eine Person ist, wenngleich eine ohne Körper, scheint die elementarste These des Theismus zu sein." (meine Übers.)
(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 101)
Wenn man jedoch nachfragt, inwiefern Gott eine Person sei, dann bekommt man u.a. Antworten wie die von Karl Rahner, einem nicht gerade unbekannten Theologen:
"Selbstverständlich ist der Satz 'Gott ist Person' nur dann von Gott aussagbar und wahr, wenn wir diesen Satz indem wir ihn sagen und verstehen, entlassen in das unsagbare Dunkel des heiligen Geheimnisses."
(Karl Rahner, "Grundkurs des Glaubens", Seite 82)
Dann gute Nacht, Herr Rahner!
(Meines Erachtens scheitert der gesamte Theismus bereits an dem Begriff einer immateriellen Person bzw. eines reinen, d.i. körperlos-stofflosen Geistes. Der Theismus ist in meinen Augen ein logisch-semantischer Rohrkrepierer. Ich halte diese Begriffe für völlig ungereimt und unsinnig. Schon Thomas Hobbes schreibt:
"[M]en may put together words of contradictory signification, as spirit and incorporeal, yet they can never have the imagination of anything answering to them."
[D]ie Menschen mögen zwar Wörter von widersprüchlicher Bedeutung zusammensetzen wie 'Geist' und 'unkörperlich', doch sie können nie die Vorstellung von irgendetwas haben, was dem entspricht."
[Hobbes, Thomas. Leviathan. 1651. Kap. XII])
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#958563) Verfasst am: 19.03.2008, 17:36 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Klar, und der Grund dafür ist, dass orthodoxe Theologen wenigstens noch irgendwelche kritisierbaren Hypothesen aufstellen, die über einen gewissen Informationsgehalt verfügen. |
Sogenannte Theologen wie Höhn & Konsorten sind für mich keine wirklichen Theisten mehr.
Was ist das, der Theismus?
Bei den beiden wohl bedeutendsten englischsprachigen Religionsphilosophen der Gegenwart (beide Theisten) ist Folgendes zu lesen:
“[Theism] affirm[s] the existence of a being with one or more of the following properties: being a person without a body (i.e. a spirit), present everywhere, the creator and sustainer of the universe, a free agent, able to do everything (i.e. omnipotent), knowing all things, perfectly good, a source of moral obligation, immutable, eternal, a necessary being, holy, and worthy of worship."
"Der Theismus behauptet die Existenz eines Wesens mit einer oder mehrerer der folgenden Eigenschaften: x ist eine Person ohne Körper (d.i. ein Geist), allgegenwärtig, der Schöpfer und Bewahrer des Universums, ein freier Akteur, fähig, alles zu tun (d.i. allmächtig), allwissend, vollkommen gut, eine Quelle moralischer Verpflichtung, unwandelbar, ewig, ein notwendiges Wesen, heilig und anbetungswürdig." (meine Übers.)
(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 2)
"[T]heism is the belief that there is an all-powerful, all-knowing perfectly good immaterial person who has created the world, has created human beings 'in his own image,' and to whom we owe worship, obedience and allegiance."
"Der Theismus besteht in dem Glauben, dass es eine allmächtige, allwissende, vollkommen gute immaterielle Person gibt, die die Welt erschaffen hat, die menschliche Wesen 'nach ihrem Bilde' erschaffen hat, und der wir Verehrung, Gehorsam sowie Ergebenheit schulden."
(Plantinga, Alvin. "Religion and Science." In Stanford Encyclopedia of Philosophy, 2007. )
Wer nicht glaubt, dass Gott ein außerraumzeitliches körperloses selbstbewusstes Lebewesen ist, der ist kein Theist, sondern Atheist!
(Es stellt sich freilich die Gretchenfrage, ob dem Begriff eines außerraumzeitlichen körperlosen selbstbewussten Lebewesens (= Person) überhaupt irgendein verständlicher und in sich stimmiger Sinn abzugewinnen ist.—Ich bestreite dies. Ein reiner Geist ohne Körper ist wie reines Wasser ohne H2O-Moleküle—d.i. ein Nichts.)
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Wenn Sätze wie dieser typisch für die "moderne" Theologie sind, ist die Ansicht, dass die Theologie auf diese Art und Weise ihre Selbstauflösung betreibe, wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. |
Die zeitgenössische, "postmoderne" Theologie, insbesondere die protestantische, ist längst ein Witz (Stichwort: "Gott-ist-tot-Theologie"). Man kann hier nicht mehr von Theologie im eigentlichen Sinn, sondern nur noch von "Paratheologie" sprechen.
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