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Nav
Gast
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 (#96675) Verfasst am: 27.02.2004, 10:26 Titel: China wehrt sich gegen Spionage |
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Die chinesische Regierung ist ja bekanntlich ein Musterbeispiel, was die Eindämmung religiöser Umtriebe betrifft (leider läßt der Erfolg in letzter Zeit nach - angeblich wächst ja die dortige "Untergrundkirche"). Jetzt wurden wieder zwei subversive Elemente festgenommen, die aus China einen theokratischen Staat nach Vorbild der USA machen wollten:
http://www.kath.net/detail.php?id=7099
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#96676) Verfasst am: 27.02.2004, 10:33 Titel: Re: China wehrt sich gegen Spionage |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wurden wieder zwei subversive Elemente festgenommen, die aus China einen theokratischen Staat nach Vorbild der USA machen wollten: |
Kannst du diese Behauptung anhand einer weiteren Quelle belegen? Die von dir genannte Quelle sagt dazu nichts aus.
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Nav
Gast
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| (#96678) Verfasst am: 27.02.2004, 10:38 Titel: Re: China wehrt sich gegen Spionage |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wurden wieder zwei subversive Elemente festgenommen, die aus China einen theokratischen Staat nach Vorbild der USA machen wollten: |
Kannst du diese Behauptung anhand einer weiteren Quelle belegen? Die von dir genannte Quelle sagt dazu nichts aus. |
Es waren immerhin zwei christliche Führer (O-Ton des Berichts)!
Außerdem haben sie spioniert.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#96679) Verfasst am: 27.02.2004, 10:43 Titel: Re: China wehrt sich gegen Spionage |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Es waren immerhin zwei christliche Führer (O-Ton des Berichts)! |
Du hälst einen Bericht einer - deiner Meinung nach - faschistischen Quelle für zuverlässig?
| Zitat: | | Außerdem haben sie spioniert. |
Über die Verfolgung der Christen.
Hast du noch weitere Belege, dass die beiden Protestanten eine Theokratie errichten wollen?
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diogenes
Gast
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| (#96681) Verfasst am: 27.02.2004, 10:49 Titel: Re: China wehrt sich gegen Spionage |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Hast du noch weitere Belege, dass die beiden Protestanten eine Theokratie errichten wollen? |
Wozu braucht man Belege, wenn man doch so einen Hass hat... 
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Nav
Gast
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| (#96682) Verfasst am: 27.02.2004, 10:52 Titel: Re: China wehrt sich gegen Spionage |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Es waren immerhin zwei christliche Führer (O-Ton des Berichts)! |
Du hälst einen Bericht einer - deiner Meinung nach - faschistischen Quelle für zuverlässig?
| Zitat: | | Außerdem haben sie spioniert. |
Über die Verfolgung der Christen.
Hast du noch weitere Belege, dass die beiden Protestanten eine Theokratie errichten wollen? |
Ich halte den Bericht natürlich für massiv tendenziell - ich suche nur den Funken Wahrheit darin. Und daß k***.n** kaum über die wahren Verbrechen der beiden "Führer" berichten wird, ist uns beiden klar.
Die bisherige Vorgehensweise der Regierung der VR China läßt jedenfalls darauf schließen, daß die beiden Männer aktiv gegen den Staat und gegen die Religionsfreiheit agitiert haben. Die Spionagevorwürfe dürften somit zutreffen - immerhin sind es christliche Führer, die sind, wie wir wissen, zu allem fähig.
Und:
"Theokratie" ist das, was sie meinen, wenn sie "Demokratie" sagen. Bekanntlich fühlen sie sich ja schon diskriminiert, wenn sie ihre seltsamen Ansichten NICHT für alle Menschen per Gesetz verbindlich machen können.
Hier ein Beispiel hierzu:
http://www.kath.net/detail.php?id=7073
und natürlich:
http://www.kath.net/detail.php?id=7071
Es ist folglich dringendst davon auszugehen, daß es sich bei den beiden Männern nicht nur um Personen handelt, die sich der Reaktion, sondern auch der Subversion und der Spionage schuldig gemacht haben.
Wie ich schon mal sagte:
Es hat nie unschuldig verfolgte Christen gegeben, es gibt sie nicht und es wird sie niemals geben - denn wer seinen absurden Glauben für sich behält, der wird auch nicht verfolgt (weil ja niemand weiß, was er glaubt).
Daß die VR China Mission nicht duldet finde ich jedenfalls erfreulichst.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#96683) Verfasst am: 27.02.2004, 10:59 Titel: Re: China wehrt sich gegen Spionage |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Ich halte den Bericht natürlich für massiv tendenziell - ich suche nur den Funken Wahrheit darin. |
Du suchst nicht die Wahrheit, sondern legst dir die Geschichte ohne jede Belege so zurecht, dass sie in dein Weltbild passt.
| Zitat: | | Und daß k***.n** kaum über die wahren Verbrechen der beiden "Führer" berichten wird, ist uns beiden klar. |
Welche Verbrechen? Belege.
| Zitat: | | Die bisherige Vorgehensweise der Regierung der VR China läßt jedenfalls darauf schließen, daß die beiden Männer aktiv gegen den Staat und gegen die Religionsfreiheit agitiert haben. |
Der Staat agitiert gegen die Religionsfreiheit.
Du willst das mutmaßliche Verhalten von zwei Protestanten anhand von Ansichten einer extrem-katholischen Gruppierung beweisen?
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Nav
Gast
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| (#96684) Verfasst am: 27.02.2004, 11:02 Titel: |
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| Ich China herrscht zumindest soviel Religionsfreiheit, daß man sich als Nichtchrist nicht christliche Moralgesetze aufzwingen lassen muß. Da könnte sich fast jeder andere Staat der Erde mal eine Scheibe abschneiden!
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#96685) Verfasst am: 27.02.2004, 11:05 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Ich China herrscht zumindest soviel Religionsfreiheit, daß man sich als Nichtchrist nicht christliche Moralgesetze aufzwingen lassen muß. Da könnte sich fast jeder andere Staat der Erde mal eine Scheibe abschneiden! |
In China muss man sich staatliche Moralgesetze aufzwingen lassen. Als Christ und als Nicht-Christ.
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The_Librarian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2004
Beiträge: 96
Wohnort: JWD
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| (#96722) Verfasst am: 27.02.2004, 12:59 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Ich China herrscht zumindest soviel Religionsfreiheit, daß man sich als Nichtchrist nicht christliche Moralgesetze aufzwingen lassen muß. Da könnte sich fast jeder andere Staat der Erde mal eine Scheibe abschneiden! |
Jau. Außerdem herrscht in China soviel Meinungsfreiheit, dass sich Niemand irgendeine Meinung aufzwingen lassen muss. Echt Klasse.
Es gibt übrigens noch ein Land, dass noch viel Religionsfreier ist als die VR China: Nordkorea. 
_________________
Murder now the path called "must we"
just before the son has come.
Jesus, won't you fucking whistle
something but the past and done?
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#96802) Verfasst am: 27.02.2004, 15:51 Titel: |
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@nav
so eine abenteuerliche kette von "schlussfolgerungen" habe ich von einem atheisten bisher echt noch nicht gehört.
| Zitat: |
Die bisherige Vorgehensweise der Regierung der VR China läßt jedenfalls darauf schließen, daß die beiden Männer aktiv gegen den Staat und gegen die Religionsfreiheit agitiert haben. Die Spionagevorwürfe dürften somit zutreffen - immerhin sind es christliche Führer, die sind, wie wir wissen, zu allem fähig.
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ja, china verknackt ja bekanntlich nur leute, die wirklich ganz ganz böse sind. als rechtschaffener bürger hat man nirgendwo sonst weniger zu befürchten. und als christ ist man sowieso schuldig.
| Zitat: |
Es hat nie unschuldig verfolgte Christen gegeben, es gibt sie nicht und es wird sie niemals geben - denn wer seinen absurden Glauben für sich behält, der wird auch nicht verfolgt (weil ja niemand weiß, was er glaubt).
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recht hast du. aber das betrifft ja nicht nur die christen. den holocaust hätte es ja auch nie gegeben, wenn die juden einfach mal zur rechten zeit die klappe gehalten hätten. 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#96902) Verfasst am: 27.02.2004, 20:06 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Ich China herrscht zumindest soviel Religionsfreiheit, daß man sich als Nichtchrist nicht christliche Moralgesetze aufzwingen lassen muß. Da könnte sich fast jeder andere Staat der Erde mal eine Scheibe abschneiden! |
In China muss man sich staatliche Moralgesetze aufzwingen lassen. Als Christ und als Nicht-Christ. |
das interessiert mich.
welche "moralgesetze" meinst du?
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Nav
Gast
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| (#97104) Verfasst am: 28.02.2004, 02:05 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | @nav
so eine abenteuerliche kette von "schlussfolgerungen" habe ich von einem atheisten bisher echt noch nicht gehört.
| Zitat: |
Die bisherige Vorgehensweise der Regierung der VR China läßt jedenfalls darauf schließen, daß die beiden Männer aktiv gegen den Staat und gegen die Religionsfreiheit agitiert haben. Die Spionagevorwürfe dürften somit zutreffen - immerhin sind es christliche Führer, die sind, wie wir wissen, zu allem fähig.
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ja, china verknackt ja bekanntlich nur leute, die wirklich ganz ganz böse sind. als rechtschaffener bürger hat man nirgendwo sonst weniger zu befürchten. und als christ ist man sowieso schuldig.
| Zitat: |
Es hat nie unschuldig verfolgte Christen gegeben, es gibt sie nicht und es wird sie niemals geben - denn wer seinen absurden Glauben für sich behält, der wird auch nicht verfolgt (weil ja niemand weiß, was er glaubt).
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recht hast du. aber das betrifft ja nicht nur die christen. den holocaust hätte es ja auch nie gegeben, wenn die juden einfach mal zur rechten zeit die klappe gehalten hätten. |
Die Juden wurden nicht wegen ihrer Religion (die man völlig problem- und kostenlos ablegen kann!), sondern wegen ihrer Abstammung (die ein unveränderbares und vor allem aber irrelevantes Merkmal ist!) verfolgt. 
Dir christliche Religion ist hingegen (man lese die Bibel!) durch und durch verbrecherisch und abgrundtief schlecht. Es gibt NICHTS gutes im Christentum, was ohne Christentum nicht auch existieren würde. Dann aber ohne Demut, Dummheit und Keuschheit sowie diversen Anstiftungen zum Völkermord, Selbstverstümmelung, Kindesmißhandlung, etc...
Ansonsten versucht die Regierung der VR China nur, ihre Leute vor negativen Einflüssen (vor allem USA und Religion) zu schützen.
Nochmal:
Es gibt keine unschuldig verfolgten Christen!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#97122) Verfasst am: 28.02.2004, 02:51 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Ansonsten versucht die Regierung der VR China nur, ihre Leute vor negativen Einflüssen (vor allem USA und Religion) zu schützen.
Nochmal:
Es gibt keine unschuldig verfolgten Christen! |
1. Tja, freie Meinungsbildung existiert dort auch nicht; Leute, die im Internet die falschen Seiten lesen, kriegen dann schon mal Besuch von der dortigen Stasi, die ihnen dann ganz lieb beibiegt, daß sich sowas nicht gehört.  .
Oder: in China werden viel mehr Hinrichtungen durchgeführt als das in den USA der Fall ist. Sie sind Teil einer "law-and-order"-Kampagne des Regimes, das damit eine Abschreckung gegen Korruption, aber auch gegen Steuerhinterziehung oder ähnliche kleine Delikte, bewirken will. Dagegen zu meckern, dürftest Du Dir dort aber gar nicht erlauben, sondern höchstens, diesen "Tag der Freude" zu bewundern, wenn zahllose bedauernswerte Gestalten vom LKW gezerrt und schon vor dem Tod öffentlich entwürdigt werden. Ein Irrtum der Geschichte, wie das Guillotinieren während der Französischen Revolution? Oder nicht doch "chinesische Tradition"? Entspricht nicht gerade dem Buddhismus oder dem Konfuzianismus, aber dem Ritual der Kaiser... "Alle Chinesen sind ekelhafte Mörder." Merkst Du was?
[Auch Christen haben sich gegen die Verbrennung von Ketzern ausgesprochen. Gläubige Christen haben Inquisitoren gelyncht, was die Etablierung dieser heiligmachenden Institution in einigen Regionen um Jahrzehnte verzögert hat -- "der Name der Rose" ist hier nicht ganz falsch. Nur, daß die Humanisten ja nicht üblicherweise die Machtgeilen waren, daß sie in Positionen hätten kommen können, daß den Mund aufzumachen -- wiewohl ja ethisch geboten --, auch sicher und v.a. einflüßlich gewesen wäre...]
2. Viele Faschisten sind tief-fundamentalistische Christen, aber nicht jeder Christ ist ein Faschist. Die wenigsten Christen werden tatsächlich propagieren oder gar durchführen, was Jesus gesagt haben soll, daß man sündige Glieder abhacken oder Menschen Mühlsteine um den Hals hängen sollte, oder was Paulus meinte, daß Ehebrecher den Tod verdienten und solche Sachen. Ich weiß, es ist manchmal schwer, besonders dann, wenn die Christen, mit denen man umgeht, vorwiegend Fundamentalisten sind. Aber mit denen, bei denen nicht jedes zweite Wort "Jesus" ist, kommt man i.d.R. ganz gut klar -- auch wenn man sie, da womöglich katholisch, als nicht ganz ehrlich empfindet o.ä. (neulich die Mutter eines ehemaligen Klassenkameraden getroffen; die hielt ziemlich hinterm Busch, daß die kleine Schwester jenes Typen geheiratet hat, weil "was Sündhaftes" unterwegs war...  ).
Vielleicht sind die meisten Christen ja doch nicht "bibeltreu" und insistieren nicht auf überlebten und falschen Vorstellungen...??? Vielleicht geht es denen wirklich nicht um aggressive Missionierung, gar "staatsfeindliche Hetze", sondern wirklich um das Persönlichkeitsrecht? Ein Staat, der mir verbietet, die Bibel zu lesen -- obwohl es, wie ich finde, angenehmeren Lesestoff gibt --, ist auch nicht anders als ein Staat, der Bücher von jüdischen oder kommunistischen Autoren verbrennt. 
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#97142) Verfasst am: 28.02.2004, 06:54 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Oder: in China werden viel mehr Hinrichtungen durchgeführt als das in den USA der Fall ist. |
hast du zahlen (absolute und prozentuale) und quellen dafür?
| Zitat: | | Sie sind Teil einer "law-and-order"-Kampagne des Regimes, das damit eine Abschreckung gegen Korruption, aber auch gegen Steuerhinterziehung oder ähnliche kleine Delikte, bewirken will. Dagegen zu meckern, dürftest Du Dir dort aber gar nicht erlauben, sondern höchstens, diesen "Tag der Freude" zu bewundern, wenn zahllose bedauernswerte Gestalten vom LKW gezerrt und schon vor dem Tod öffentlich entwürdigt werden. Ein Irrtum der Geschichte, wie das Guillotinieren während der Französischen Revolution? Oder nicht doch "chinesische Tradition"? Entspricht nicht gerade dem Buddhismus oder dem Konfuzianismus, aber dem Ritual der Kaiser... "Alle Chinesen sind ekelhafte Mörder." Merkst Du was? |
das problem bei solchen informationen ist die quellenlage. leider muß man immer berücksichtigen, wer was verbreitet. ich schätze, daß an solchen informationen viel wahres, aber auch viel verzerrendes dran ist.
strafverfolgung aufgrund von mißliebigen inet-seiten kann in D nicht nur geschehen, sondern geschieht. dabei werden von seiten der deutschen machthaber vor allem zwei totschlag-argumente eingesetzt, um eine möglichst lückenlose überwachung des inet (genauer: seiner user) zu ermöglichen: faschismus und kinderporno.
bei einem anderen china-relevanten thema wird die verzerrende kolportage sehr deutlich, da es genügend sachinformationen gibt, wenn nur danach gesucht wird: tibet.
die rezeption der tibetischen geschichte und kultur im westen basiert schlicht auf unkenntnis. der westliche kult um den dalai lama ist ein reiner propaganda-effekt. dieser herr und seine kreise müssen mindestens ebenso kritisch gewürdigt werden wie die RKK.
ansonsten stimme ich deinen ausführungen zu.
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Nav
Gast
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| (#97192) Verfasst am: 28.02.2004, 12:15 Titel: |
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Ich weiß nur, daß z.B. ein k***.n** - Gandalf in China zum Wohle der Gesellschaft mal anständig arbeiten würde, anstatt faschistische Propaganda und Volksverhetzung zu betreiben!
Und ich könnte mir durchs Anzeigen von Gläubigen ein schönes Zubrot dazuverdienen... das wäre dort vielleicht sogar mein Hobby... mich bei den religiösen Affen einzuschleimen, und wenn ich genug Namen beisammen habe, diese Liste an die Geheimpolizei zu verkaufen... 
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#97194) Verfasst am: 28.02.2004, 12:40 Titel: |
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| Zitat: |
Dir christliche Religion ist hingegen (man lese die Bibel!) durch und durch verbrecherisch und abgrundtief schlecht. Es gibt NICHTS gutes im Christentum, was ohne Christentum nicht auch existieren würde. Dann aber ohne Demut, Dummheit und Keuschheit sowie diversen Anstiftungen zum Völkermord, Selbstverstümmelung, Kindesmißhandlung, etc...
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im gegensatz zum christentum insgesamt existiert der durchschnittliche christ aber nicht seit 2000 jahren und war auch nicht direkt bei zahlreichen kriegen und massakern live dabei.
sippenhaft ist übrigens abgeschafft worden
| Zitat: |
Ansonsten versucht die Regierung der VR China nur, ihre Leute vor negativen Einflüssen (vor allem USA und Religion) zu schützen.
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diese negativen einflüsse schließen aber auch einige menschenrechte mit ein und damit kann ich nicht einverstanden sein.
in deutschland ist das, wie frajo zu recht bemerkt, nicht in allen bereichen anders, z.b. was die verfolgung der extremen linken angeht. aber auch das muss man ja nicht gut finden.
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Nav
Gast
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| (#97195) Verfasst am: 28.02.2004, 12:44 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Dir christliche Religion ist hingegen (man lese die Bibel!) durch und durch verbrecherisch und abgrundtief schlecht. Es gibt NICHTS gutes im Christentum, was ohne Christentum nicht auch existieren würde. Dann aber ohne Demut, Dummheit und Keuschheit sowie diversen Anstiftungen zum Völkermord, Selbstverstümmelung, Kindesmißhandlung, etc...
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im gegensatz zum christentum insgesamt existiert der durchschnittliche christ aber nicht seit 2000 jahren und war auch nicht direkt bei zahlreichen kriegen und massakern live dabei.
sippenhaft ist übrigens abgeschafft worden
| Zitat: |
Ansonsten versucht die Regierung der VR China nur, ihre Leute vor negativen Einflüssen (vor allem USA und Religion) zu schützen.
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diese negativen einflüsse schließen aber auch einige menschenrechte mit ein und damit kann ich nicht einverstanden sein.
in deutschland ist das, wie frajo zu recht bemerkt, nicht in allen bereichen anders, z.b. was die verfolgung der extremen linken angeht. aber auch das muss man ja nicht gut finden. |
Das Problem ist halt mit so Dingen wie USA und Religion, daß die Hauptwirkung dieser Einflüsse Unterdrückung, Folter, Mord und Terror sind. 
Religion ist DAS Übel - es gibt nichts abscheulicheres.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#97205) Verfasst am: 28.02.2004, 13:17 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Religion ist DAS Übel - es gibt nichts abscheulicheres. |
Es gibt auch "Unterdrückung, Folter, Mord und Terror" von Seiten der Herrschenden in China, weshalb ich es falsch finde, die Unterdrückung in China mit der Unterdrückung eines anderen Übels - der christlichen Religion - zurechtfertigen. China ist eine der brutalsten Diktaturen weltweit - auch wenn Nav die chinesischen Stalinisten wegen der Unterdrückung der Christen und andere China wegen der boomenden Wirtschaft und der "Freiheit für Unternehmer" bewundern (zum Thema chinesische Wirtschaft ist Will China beat the US? zu empfehlen).
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Nav
Gast
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| (#97206) Verfasst am: 28.02.2004, 13:18 Titel: |
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Gerade bei den Religiösen hat sich aber immer eines deutlichst gezeigt:
Entweder sie werden unterdrückt oder sie unterdrücken.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#97285) Verfasst am: 28.02.2004, 18:13 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Gerade bei den Religiösen hat sich aber immer eines deutlichst gezeigt:
Entweder sie werden unterdrückt oder sie unterdrücken. |
Das gilt dann aber in gleichem Maße auch für Leute, die ihren militanten Antikatholizismus zur Religion machen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#97289) Verfasst am: 28.02.2004, 18:17 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | China ist eine der brutalsten Diktaturen weltweit - auch wenn Nav die chinesischen Stalinisten wegen der Unterdrückung der Christen und andere China wegen der boomenden Wirtschaft und der "Freiheit für Unternehmer" bewundern (zum Thema chinesische Wirtschaft ist Will China beat the US? zu empfehlen). |
in dem verlinkten artikel befinden sich keine informationen, die die bezeichnung "diktatur" für china plausibilisieren. wer den begriff "diktatur" auf ein land anwendet, sollte in auch der lage sein, seine definition, seine kriterien und maßstäbe anzuführen, die aufzeigen, wann dieser begriff angebracht sei und wann nicht.
andernfalls ist es ein wohlfeiles "argument" für alle jene, deren interessen zwar gegen china gerichtet sind, jedoch keineswegs das wohl der chinesischen bevölkerung im auge haben - für imperialisten, räuber, eroberer, invasoren.
eigentlich steht mir ein urteil über den verlinkten artikel nicht zu, weil ich in wirtschaftsfragen inkompetent bin. dennoch erscheint er mir schlüssig und plausibel, zumal dort implizit konzediert wird, daß in china eben nicht eine verflechtung zwischen wirtschaft und politik gegeben ist wie in den staaten des westlichen modells.
gehen wir der einfachheit einmal davon aus, daß all die moralischen vorwürfe, die gegen china erhoben werden, berechtigt seien.
was folgt daraus?
etwa, anderen staaten ein recht auf gewaltsame intervention (wie im kosovo) einzuräumen?
das wäre dann nicht mehr meine position. weder die 300-millionen-bevölkerung der USA noch die 400-millionen der EU haben ein recht, gewalt und zerstörung über die 1000+ millionen menschen in china zu bringen.
die entwicklung in china muß sache der chinesen sein. andere dürfen diskutieren, aber keine gewalt ausüben.
wer sich dagegen um einen fairen standpunkt zu den chinesischen entwicklungsprozessen (die keineswegs ausschließlich von ökonomischen faktoren bestimmt werden wie in den staaten des westlichen modells) bemüht, der sollte niemals den vergleich mit indien unterschlagen.
indien wird von westlern nicht als "diktatur" bezeichnet. dennoch läßt sich nicht ernsthaft behaupten, der mehrheit der menschen dort ginge es besser als in china. und das, obwohl indien formal ein westlicher staat ist (mit "demokratie" und kapitalismus).
aber richtigerweise dürfte es im vorigen satz auch nicht "obwohl" heißen; stattdessen müßte dort "weil" stehen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#97312) Verfasst am: 28.02.2004, 18:56 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | gehen wir der einfachheit einmal davon aus, daß all die moralischen vorwürfe, die gegen china erhoben werden, berechtigt seien.
was folgt daraus?
etwa, anderen staaten ein recht auf gewaltsame intervention (wie im kosovo) einzuräumen? |
Nein natürlich haben andere kapitalistische Staaten kein Recht in China zu intervenieren. Keine der kapitalistischen Staaten kann ein Beispiel für eine Intervention für Menschenrechte und Demokratie vorweisen. Die meisten aber dafür mit einer langen Geschichte von Beispielen für Interventionen für Diktatoren und Unrecht. Es gibt ja Intellektuelle, die die 90er Jahre als das Jahrzehnt der humanitären Interventionen bezeichnen und damit nur ihre analytische Unfähigkeit beweisen. Noam Chomsky nennt als Gegenargument die 70er ein Jahrzehnt der humanitären Interventionen. Diese waren aber gegen westliche Verbündete gerichtet: die indische Intervention in Ostpakistan (heute Bangladesch) und vietnamesische Invasion in Kambodscha gegen Pol Pot.
Ich bin auch der Meinung, dass die Entwicklung in China nur von innen ausgehen kann. Um aber in China zu einer sozialistischen Gesellschaft zu kommen, müssen die chinesischen Arbeiter die Macht ergreifen und die Bürokraten und Privatkapitalisten stürzen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | indien wird von westlern nicht als "diktatur" bezeichnet. dennoch läßt sich nicht ernsthaft behaupten, der mehrheit der menschen dort ginge es besser als in china. und das, obwohl indien formal ein westlicher staat ist (mit "demokratie" und kapitalismus).
aber richtigerweise dürfte es im vorigen satz auch nicht "obwohl" heißen; stattdessen müßte dort "weil" stehen. |
Allerdings geht es den Menschen in China auch nicht besser als in Indien. Beides sind Staaten, deren Wirtschaft früher von Staatsunternehmen dominiert wurden und heute im Endeffekt eine neoliberale Wirtschaftsordnung herrscht. Die chinesische Führung ist ja der WTO beigetreten und hat somit deren Kriterien akzeptiert.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | in dem verlinkten artikel befinden sich keine informationen, die die bezeichnung "diktatur" für china plausibilisieren. |
Wie schon von mir geschrieben, geht es in den Artikel um die wirtschaftliche Entwicklung in China. Aber wo steht dort, dass es "in china eben nicht eine verflechtung zwischen wirtschaft und politik gegeben ist wie in den staaten des westlichen modells" gibt?
China ist deshalb eine Diktatur, weil die Masse der Menschen kaum über politische Grundrechte - Organisations-, Versammlungs-, Demonstrations-, Presse- und Meinungsfreiheit, das Recht zu streiken und sich gewerkschaftliche zu organisieren - verfügt und es keinerlei demokratische Entscheidungsprozesse gibt. Die Politik wird von der KP bestimmt, die wiederum keine innere demokratische Struktur aufweist. Die Wirtschaft wird von Privatkapitalisten und Staatsbürokraten kontrolliert, wobei ein Teil der Privatkapitalisten ehemalige Bürokraten sind. Inzwischen hat sich die KP auch offiziell für Kapitalisten geöffnet, so dass auch die Kapitalisten, die nicht aus der Staatsbürokratie stammen, ihre Interessen in der KP vertreten können. Die KP - im vollkommen Gegensatz zu ihren Namen - ist keine Arbeiterpartei und dies schon seit ihrer Niederlage in den 20er Jahren. Sie ist die Partei der herrschenden Klasse in China. Die herrschenden Klasse in China entsprach lange der Nomenklatura in den anderen staatskapitalistischen Staaten, heute entwickelt auch sie sich in Richtung Privatbesitz an den Produktionsmitteln. Heute bekennt die KP sich offen zu einer kapitalistischen Entwicklung, auch wenn natürlich auch immer noch ein paar "soziale" Phrasen fallen, die den Phrasen über "soziale Marktwirtschaft" in der BRD entsprechen.
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The only general I like is called strike
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#97323) Verfasst am: 28.02.2004, 19:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Aber wo steht dort, dass es "in china eben nicht eine verflechtung zwischen wirtschaft und politik gegeben ist wie in den staaten des westlichen modells" gibt? |
der satzThe government could--and probably would--intervene to stop any of the banks going bust zeigt doch, daß die politik unabhängig von der wirtschaft ist. oder sehe ich das falsch?
ansonsten dank für deine erläuterungen zum begriff "diktatur". ich werde sie verarbeiten.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#97431) Verfasst am: 28.02.2004, 23:50 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | der satz
The government could--and probably would--intervene to stop any of the banks going bust
zeigt doch, daß die politik unabhängig von der wirtschaft ist. oder sehe ich das falsch? |
Der Satz sagt lediglich aus, dass der Staat wahrscheinlich eingreifen würde, falls eine der Banken Pleite gehen sollte. Es gibt in China natürlich eine starke Verflechtung von Staat und Wirtschaft, wahrscheinlich aber in einem vergleichbaren Ausmass, wie im Westen, vielleicht eher noch stärker. Auch im Westen wurde meistens staatlich interveniert, wenn eine grössere Bank von einer Pleite bedroht ist, da eine Bankenpleite meistens weit grössere Bereiche der Wirtschaft als nur die Bank selbst bedroht.
Im übrigen sollte ich meine Aussage, dass die KP seit den 20er keine Arbeiterpartei mehr ist, präzisieren. Die KP war ursprünglich eine Arbeiterpartei, verlor aber den Grossteil der Basis während der Niederlage der chinesischen Revolution in den 20ern. Stalin ordnete damals ein Bündnis mit der Kuomintang an, was diese natürlich nicht daran hinderte, die Kommunisten abzumetzeln. Die KP zog sich darauf in ländliche Gebiete zurück und wurde zu einer reinen Intellektuellen- und Bauernpartei. Dies änderte sich gegen Ende des Bürgerkriegs wieder, als immer mehr Bürgerliche überliefen. Als Maos Truppen sich schliesslich gegen die Kuomintang durchsetzten (nur in Taiwan nicht), wandelte sich die KP zur Partei der herrschenden Klasse. Arbeiter spielten in ihr seit dem keine grössere Rolle als in den bürgerlichen Parteien im Westen.
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