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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#978037) Verfasst am: 11.04.2008, 21:39 Titel: Schopenhauer: Die Kunst, Recht zu behalten |
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Ich lese gerade "Die Kunst, Recht zu behalten" und finde Foren gut geeignet,
für jeden der dort beschriebenen Kunstgriffe Beispiele zu finden,
und eröffne hiermit einen Sammelthread für solche Beispiele.
z.Bsp
Kunstgriff 1: Die Erweiterung
Beispiel dazu:
Evilbert hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: |
Die gehen schon so lala, die Lehrer, aber ich finds Zeitverschwendung und Spaßverderbung, wenn man ums verrecken Noten in was haben muss, was einem halt absolut nicht liegt. |
Das gilt dann aber für alle Fächer.
Ich wünschte, ich hätte jetzt "Mathe" oder so sagen können, aber ich kann nur Kunst nennen, und da würde ich Deine Argumentation ja stützen. |
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#978177) Verfasst am: 11.04.2008, 23:41 Titel: |
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Mann kann auch den Autor angreifen, in dem man sagt, dass Schopenhauer der Philosoph des Mitleidens selbst kein Mitleid für andere zeigte und damit insinuieren, dass auch die "Kunst, Recht zu behalten" inkonsequent sei.
Agnost
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#978342) Verfasst am: 12.04.2008, 11:05 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Mann kann auch den Autor angreifen, in dem man sagt, dass Schopenhauer der Philosoph des Mitleidens selbst kein Mitleid für andere zeigte und damit insinuieren, dass auch die "Kunst, Recht zu behalten" inkonsequent sei. |
Schopenhauer hat folgendes geschrieben: | Eristische Dialektik ist die Kunst zu disputiren, und zwar so zu disputiren, daß man Recht behält, also "per fas et nefas" [mit Recht wie mit Unrecht]. Man kann nämlich in der Sache selbst "objektive" Recht haben und doch in den Augen der Beisteher, ja bisweilen in seinem eigenen, Unrecht behalten. Wann nämlich der Gegner meinen Beweis widerlegt, und dies als Widerlegung der Behauptung selbst gilt, für die es jedoch andere Beweise geben kann; in welchem Fall natürlich für den Gegner das Verhältnis umgekehrt ist: er behält Recht bei objektivem Unrecht. Also die objektive Wahrheit eines Satzes und die Gültigkeit desselben in der Approbation der Streiter und Hörer sind zweierlei. (Auf letztere ist die Dialektik gerichtet.)
Woher kommt das? - Von der natürlichen Schlechtigkeit des menschlichen Geschlechts. Wäre diese nicht, wären wir von Grund aus ehrlich, so würden wir bei jeder Debatte bloß darauf ausgehen die Wahrheit zu Tage zu fördern, ganz unbekümmert, ob solche unsrer zuerst aufgestellten Meinung oder der des Andern gemäß ausfiele: dies würde gleichzeitig, oder wenigstens ganz und gar Nebensache seyn. Aber jetzt ist es Hauptsache. Die angeborene Eitelkeit, die besonders hinsichtlich der Verstandeskräfte reizbar ist, will nicht haben, daß was wir zuerst aufgestellt sich als falsch und das des Gegners als Recht ergebe. Hienach hätte nun zwar bloß Jeder sich zu bemühen nicht anders als richtig zu urtheilen: wozu er erst denken und nachher sprechen müßte. Aber zur angeborenen Eitelkeit gesellt sich bei den Meisten Geschwäzzigkeit und angeborene Unredlichkeit. |
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#978345) Verfasst am: 12.04.2008, 11:11 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Mann kann auch den Autor angreifen, in dem man sagt, dass Schopenhauer der Philosoph des Mitleidens selbst kein Mitleid für andere zeigte und damit insinuieren, dass auch die "Kunst, Recht zu behalten" inkonsequent sei.
Agnost |
Das würde ich unter dem Kunstgriff 29, Diversion einordnen:
Man redet von was ganz anderem und tut so, als gehöre es dazu und wäre ein Argument.
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#978365) Verfasst am: 12.04.2008, 11:41 Titel: Homonymie |
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Für den Kunstgriff 2, Homonymie:
Zwei Wörter gleich setzen, die gleich lauten, aber nicht gleich sind.
Der Klassiker:
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Gläubige behauptet nicht mehr Wissen, als er in seinem Glauben persönliche Gewissheit hat. Ein absolutes Wissen, beansprucht er nicht.
Allerdings stellt sich die Frage: Mit dem genannten 'Wissen' meinst du was: Irgend etwas relatives / subjektives, was nur ein anderes Wort für Glauben ist? |
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#978400) Verfasst am: 12.04.2008, 12:53 Titel: Kunstgriff 3. |
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Vielen Dank Klimsch für das schöne Beispiel für Kunstgriff 3:
Etwas was relativ gemeint war, als absolut auffassen:
Klimsch hat folgendes geschrieben: | moritura hat folgendes geschrieben: |
und das kein Atheist den Glauben verbieten will, und außerdem jeder Atheist aufgeklärter als ein Religiöser, also das ist meiner Beobachtung nach so auch nicht haltbar.
*****)
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*****) Du willst aber nicht echt ausdrücken, dass Religion oder Glauben irgendetwas mit Aufklärung zu tun hätten?
Und selbst in der DDR, der nach Ratzinger so verwerflichen und für die schlimmsten Grausamkeiten zuständigen Gesellschaft (nachzulesen in seiner Encyclica, einem üblen geistigen Machwerk übrigens), waren Glauben und Religion sowie die Kirchen nicht verboten. Nur nicht gerade voll anerkannt. Zu recht übrigens.
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Also, Vielen Dank nochmal
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#979050) Verfasst am: 13.04.2008, 10:28 Titel: Kunstgriff 8 |
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Ratzi und der Kunstgriff 8:
Schopenhauer hat folgendes geschrieben: | Den Gegner zum Zorn reizen ... Man bringt ihn in Zorn dadurch, daß man unverholen ihm Unrecht tut und schikaniert und überhaupt unverschämt ist |
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#979055) Verfasst am: 13.04.2008, 10:42 Titel: |
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moritura hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Mann kann auch den Autor angreifen, in dem man sagt, dass Schopenhauer der Philosoph des Mitleidens selbst kein Mitleid für andere zeigte und damit insinuieren, dass auch die "Kunst, Recht zu behalten" inkonsequent sei.
Agnost |
Das würde ich unter dem Kunstgriff 29, Diversion einordnen:
Man redet von was ganz anderem und tut so, als gehöre es dazu und wäre ein Argument. |
In angemessener Forumssprache: Chewbacca-Verteidigung
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Rudolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004 Beiträge: 1460
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(#979059) Verfasst am: 13.04.2008, 10:55 Titel: |
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Ich hab mal auf Wikipedia einen schopenhauerschen ca. 30 Punkte beinhaltenden Artikel gelesen, in dem er nach und nach aufzählt, wie man unabhängig der Fakten in Diskussionen Recht behält.
Leider weiß ich nur mehr, dass es mir sehr gut gefallen hat, nicht aber, wie es genau hiess.
Hat da jemand, der weiß was ich meine, einen Link?
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#979063) Verfasst am: 13.04.2008, 11:00 Titel: |
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Rudolf hat folgendes geschrieben: | Ich hab mal auf Wikipedia einen schopenhauerschen ca. 30 Punkte beinhaltenden Artikel gelesen, in dem er nach und nach aufzählt, wie man unabhängig der Fakten in Diskussionen Recht behält.
Leider weiß ich nur mehr, dass es mir sehr gut gefallen hat, nicht aber, wie es genau hiess.
Hat da jemand, der weiß was ich meine, einen Link? |
Die Kunst Recht zu behalten von Schopenhauer ?
Das sind jedenfalls die Kunstgriffe, von denen hier die Rede ist.
http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2517&kapitel=1#gb_found
edit: bei wiki hier nochmal etwas aufgearbeitet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe_%28Schopenhauer%29
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#979067) Verfasst am: 13.04.2008, 11:08 Titel: |
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wortpass hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | wortpass hat folgendes geschrieben: |
Wir Schwule haben mit Muslime garantiert noch mehr Probleme - wir sind es nämlich die eure Einladungen von Hass zuerst abbekommen. |
Wie darf ich dass denn nun wieder verstehen?
1. Jemandem Kleidungsvorschriften zu machen ist ein erheblicher Eingriff in die Grundrechte, insbesondere wenn es sich nicht um Sachzwänge (Schutzkleidung) , sondern um politische Erwägungen handelt. |
Schachmatt - gewonnen - dann darf ich nackt an jeder Schule (auch Koranschule) unterrichten.
Gegenargumente erwünscht warum ich nicht nackt an Schulen unterrichten darf. |
Kunstgriff 28 (unsachkundige Argumente vorbringen) [Bearbeiten]
Dieser Kunstgriff ist hauptsächlich dann anwendbar, wenn Gelehrte vor ungelehrten Zuhörern streiten. Wenn man kein argumentum ad rem (zur Sache gehörend) hat und auch nicht einmal eines ad hominem, so macht man eines ad auditores, d. h. einen ungültigen Einwurf, dessen Ungültigkeit aber nur der Sachkundige einsieht. Ein solcher ist der Gegner, der Hörer aber meist nicht: der Gegner wird also in ihren Augen geschlagen, zumal wenn der Einwurf seine Behauptung irgendwie in ein lächerliches Licht stellt. Zum Lachen sind die Leute gleich bereit, und man hat die Lacher gleich auf seiner Seite. Um die Nichtigkeit des Einwurfs zu zeigen, müsste der Gegner eine lange Auseinandersetzung beginnen und auf die Prinzipien der Wissenschaft oder sonstige Angelegenheit zurückgehen: dazu findet er nicht leicht Gehör.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#979103) Verfasst am: 13.04.2008, 12:33 Titel: |
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wie nennt man es eigentlich wenn der Gegner versucht durch schiere Ausdauer den Gegenüber zur Aufgabe zu zwingen( also völlig unabhängig von der Art der Argumente)?
so etwas hier z.B.
wortpass hat folgendes geschrieben: | Unnachgiebigkeit ist in diesem Fall ganz wichtig. |
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Toasti allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006 Beiträge: 1026
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(#979106) Verfasst am: 13.04.2008, 12:42 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | wie nennt man es eigentlich wenn der Gegner versucht durch schiere Ausdauer den Gegenüber zur Aufgabe zu zwingen( also völlig unabhängig von der Art der Argumente)?
so etwas hier z.B.
wortpass hat folgendes geschrieben: | Unnachgiebigkeit ist in diesem Fall ganz wichtig. | |
Umgangssprachlich : Raedingismus
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#979120) Verfasst am: 13.04.2008, 12:56 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | moritura hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Mann kann auch den Autor angreifen, in dem man sagt, dass Schopenhauer der Philosoph des Mitleidens selbst kein Mitleid für andere zeigte und damit insinuieren, dass auch die "Kunst, Recht zu behalten" inkonsequent sei.
Agnost |
Das würde ich unter dem Kunstgriff 29, Diversion einordnen:
Man redet von was ganz anderem und tut so, als gehöre es dazu und wäre ein Argument. |
In angemessener Forumssprache: Chewbacca-Verteidigung |
Nicht ganz passend um Haarspalterisch zu sein (Kommt im Katalog sicher auch vor.)
Schopenhauer hat natürlich mit Schopenhauer schon was zu tun.
Indem ich Schopenhauers Glaubwürdigkeit durch einen Angriff auf ein anderes Werk von ihm unterminiere, unterminiere ich ziemlich effektiv seine Glaubwürdigkeit für jedes weitere Werk.
Diese Methode hat mit Sicherheit schon jeder auch am eigenen Leib erfahren müssen.
Agnost
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wortpass deaktivert
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 494
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(#979124) Verfasst am: 13.04.2008, 12:59 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | wie nennt man es eigentlich wenn der Gegner versucht durch schiere Ausdauer den Gegenüber zur Aufgabe zu zwingen( also völlig unabhängig von der Art der Argumente)? |
Sinnlos. Sinnlosismus
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#979162) Verfasst am: 13.04.2008, 14:02 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Schopenhauer hat natürlich mit Schopenhauer schon was zu tun.
Indem ich Schopenhauers Glaubwürdigkeit durch einen Angriff auf ein anderes Werk von ihm unterminiere, unterminiere ich ziemlich effektiv seine Glaubwürdigkeit für jedes weitere Werk.
Diese Methode hat mit Sicherheit schon jeder auch am eigenen Leib erfahren müssen.
Agnost |
Man könnte das ganze auch unter den Kunstgriff 21 packen.
Insbesondere als Argumentum ad personam
Man versucht den Gegner als komplett unglaubwürdig darzustellen, so das man auf das eigentliche Argument nicht eingehen muss.
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#979166) Verfasst am: 13.04.2008, 14:06 Titel: |
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Toasti hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | wie nennt man es eigentlich wenn der Gegner versucht durch schiere Ausdauer den Gegenüber zur Aufgabe zu zwingen( also völlig unabhängig von der Art der Argumente)?
so etwas hier z.B.
wortpass hat folgendes geschrieben: | Unnachgiebigkeit ist in diesem Fall ganz wichtig. | |
Umgangssprachlich : Raedingismus |
Vielleicht in der Nähe der Nr. 14
Zitat: | Ein unverschämter Streich ist es, wenn man nach mehreren Fragen, die der Gegner beantwortet hat, ohne dass die Antworten zu Gunsten des Schlusses, den wir beabsichtigen, ausgefallen wären, nun den Schlusssatz, den man dadurch herbeiführen will, obgleich er gar nicht daraus folgt, dennoch als dadurch bewiesen aufstellt und triumphierend aufschreit. |
Raedingismus trifft die Sache natürlich viel genauer
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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(#979196) Verfasst am: 13.04.2008, 14:49 Titel: |
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wortpass hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | wie nennt man es eigentlich wenn der Gegner versucht durch schiere Ausdauer den Gegenüber zur Aufgabe zu zwingen( also völlig unabhängig von der Art der Argumente)? |
Sinnlos. Sinnlosismus |
Irrtum. das ist nicht sinnlos, sondern in der Politik eine sehr erfolgreiche Taktik. Hierbei sollte man den Streit allerdings nicht nur auf das direkte Streitgespräch einengen. In Vollendung demonstriert wurde diese Taktik z.B. von einem körperlichen Schwergewicht der CDU, Herrn Dr. Kohl. Zu dieser Zeit wurde von Kohl selbst der Terminus Aussitzen dafür in die Politik gebracht. Kommentar des SPD-Bayern Rotermund über diese Neuerung: Der neue Wertewandel: Der Primat des Arsches über das Hirn.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#979253) Verfasst am: 13.04.2008, 16:54 Titel: Ich habe aber in Erinnerung, ... |
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Ich habe aber in Erinnerung, dass Schopenhauer das alles nicht erfunden hat, um eine erfolgreichere Streitkultur einzuführen, sondern er hat wohl nur gut beobachtet, wie die Menschen streiten und das dann alles aufgeschrieben.
Oder irre ich hier?
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#979272) Verfasst am: 13.04.2008, 17:15 Titel: |
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Du irrst dich nicht.
Das ist auch der Grund, warum ich diesen Thread aufgemacht habe.
Um so ein bischen die Streitkultur zu beobachten.
Find ich bis jetzt ganz unterhaltsam.
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#979365) Verfasst am: 13.04.2008, 20:01 Titel: |
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_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Adnan registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2006 Beiträge: 88
Wohnort: Fürth im Odenwald
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(#983993) Verfasst am: 19.04.2008, 02:25 Titel: |
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Sehr interessantes Thema!
Nebenbei: Im Politikwissenschaft-Studium muss ich erstmals seit dem Ethikunterricht wieder Hegel lesen - und fühle mich gerädert. Während sich Hobbes, Locke und Sieyès nachvollziehbar äußern, muss ich bei Hegel als erstes lesen: "Der Staat ist die Wirklichkeit der sittlichen Idee, - der sittliche Geist als der offenbare, sich selbst deutliche, substantielle Wille, der sich denkt und weiß und das, was er weiß und insofern er es weiß, vollführt." (Grundlinien der Philosophie des Rechts, Dritter Abschnitt "Der Staat", §257). Hä? - Das muss daran liegen, dass wir nur einen Ausschnitt des Werkes erhalten haben, dass wir den Teil nicht kennen, in dem Hegel seine Begriffe klärt! - dachte ich mir. Ein sachter Zweifel blieb aber, ach was, eigentlich hatte ich den Mann für mich schon als Dummschwätzer abgetan, und sei es nur der intellektuellen Bequemlichkeit willen. Denn mich da durch zu kämpfen, habe ich nicht die Zeit. Nun lese ich bei Schopenhauer, Exempel des Kunstgriffes 3: "Bald darauf kam die Rede auf Hegel, und ich behauptete er habe großenteils Unsinn geschrieben oder wenigstens wären viele Stellen seiner Schriften solche, wo der Autor die Worte setzt, und der Leser den Sinn setzen soll." - Ziemlich genau das, was ich dachte. Am Liebsten würde ich euch jetzt fragen, ob ihr dem zustimmt, oder ob Schopenhauer und meine Wenigkeit den lieben Hegel einfach nicht verstehen. Aber hier ist nun wirklich nicht die Stelle dafür, und ich glaube, ich muss mich auch dafür entschuldigen, dass ich euch mit diesem Off-Topic Zeit gestohlen habe. Denn meine Probleme im Textverständnis können euch nun wirklich scheißegal sein
Von daher: Weitermachen
Edit: Falls sich doch jemand für meinen Exkurs irgendwie interessiert, so mag er mir gerne das Zitat von Hegel erklären. Wer das schafft, erhält von mir exklusiv
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#983997) Verfasst am: 19.04.2008, 03:26 Titel: |
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Zitat: | Edit: Falls sich doch jemand für meinen Exkurs irgendwie interessiert, so mag er mir gerne das Zitat von Hegel erklären. Wer das schafft, erhält von mir exklusiv |
20 Flaschen Schnaps?
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