narziss hat folgendes geschrieben: |
Dass es in dieser Welt nix göttliches gibt kriegt man schnell mit wennman aufmerksam genug ist. Und für die Entstehung der Welt braucht man keinen Gott. Außerdem kann man die Aussagen der Bibel biologisch und historisch überprüfen und fidnet nix wahres mehr dran. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaften beantworten 'Wie-Fragen', die Evolutionsbiologie eventuell noch 'Wozu-Fragen', aber wenn Du 'Warum' fragst, bist Du nicht mehr bei den Naturwissenschaften |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Warum brauchst Du andere Menschen zum 'Aufmunitionieren'? |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich muss mir immer ins Fäustchen lachen, wenn HighEnd-Kreationisten Menschen zerlegen, die ... dann jämmerlich auf die Schnauze fallen ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
[ ... ]
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
Hi Narziss,
mir geht immer auf den Wecker, wenn so undifferenziert 'argumentiert' wird. Natürlich brauchst Du keinen Gott für die Erklärung der Welt. Aber wenn Du meinst, die Naturwissenschaft _erklärt_ die Welt, dann hast Du wesentliche Essentials nicht verstanden. Naturwissenschaften beantworten 'Wie-Fragen', die Evolutionsbiologie eventuell noch 'Wozu-Fragen', |
Zitat: |
aber wenn Du 'Warum' fragst, bist Du nicht mehr bei den Naturwissenschaften. |
Zitat: |
Du kannst auch gelegentlich fragen, was vor dem Urknall war. |
Zitat: |
Viele Aussagen der Bibel kann man prüfen, und die stimmen. Vor allem, wenn es um _historische_ Ereignisse geht.
Wenn Du behauptest, dass Du die Ergebnisse der Naturwissenschaften _prüfen_ kannst, stelle ich Dir ein paar Fragen. Dann wirst Du schnell merken, wie sehr Du auch dort glauben musst. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
[1]
die erkundung der evolution ist mehr als als ein teilgebiet der biologie. sie ist ein teilgebiet der angewandten stochastik. |
Zitat: |
[2]
wenn du meinst, die evolutionswissenschaft frage eventuell nach dem "wozu", dann hast du wesentliches (gibt es "unwesentliche essentials"?) nicht verstanden. |
Zitat: |
"wozu"-fragen sind fragen aus einer christlichen (nicht: abenländischen), |
Zitat: |
also einschränkenden, perspektive. wenn überhaupt ,
dann ist das ziel der evolution die evolution. |
Zitat: |
m.a.w. der weg ist das ziel. |
Zitat: |
m.a.w. das, was die griechen als streben nach vollkommenheit begriffen |
Zitat: |
und in der figur des sisyphos personalisiert symbolisierten. |
Zitat: |
aber wenn Du 'Warum' fragst, bist Du nicht mehr bei den Naturwissenschaften. |
Zitat: |
auch die frage nach dem "wozu" transzendiert bereits die naturwissenschaften. |
Zitat: | ||
das ist keine naturwissenschaftliche frage. |
schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Und was ist an einer Musik begriffen, wenn alles was errechnet und in Formeln gepackt worden ist, berechnet ist ? |
schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
|
frajo hat folgendes geschrieben: |
[1] die erkundung der evolution ist mehr als als ein teilgebiet der biologie. sie ist ein teilgebiet der angewandten stochastik. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
[2] wenn du meinst, die evolutionswissenschaft frage eventuell nach dem "wozu", dann hast du wesentliches (gibt es "unwesentliche essentials"?) nicht verstanden. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
"wozu"-fragen sind fragen aus einer christlichen (nicht: abenländischen), also einschränkenden, perspektive. wenn überhaupt ,
dann ist das ziel der evolution die evolution. m.a.w. der weg ist das ziel. m.a.w. das, was die griechen als streben nach vollkommenheit begriffen und in der figur des sisyphos personalisiert symbolisierten. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
auch die frage nach dem "wozu" transzendiert bereits die naturwissenschaften. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
das ist keine naturwissenschaftliche frage. genausowenig wie die frage, was sich auf der rückseite eines möbiusbands befindet. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
allerdings ist die frage nur allzu berechtigt, ob wir uns mit einem modell zufriedengeben können, dessen sämtliche parameter unter dem zeitumkehr-operator divergieren. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
das ist wort-akrobatik. was du als naturwissenschaftliches "glauben" bezeichnest, ist nicht dasselbe wie das, was wir unter einem religiösen/weltanschaulichen "glauben" verstehen. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
im einen fall handelt es sich um eine einstellung, die - wenn wir aufklären/verstehen wollen statt vernebeln - besser mit "akzeptieren von falsifizierbaren modellen" beschrieben wird; |
frajo hat folgendes geschrieben: |
im andern um eine einstellung, die mit dem begriff "glauben" an sich schon hinreichend deutlich beschrieben ist, im interesse einer abgrenzung/präzisierung jedoch besser noch mit "akzeptanz nicht falsifizierbarer aussagen" zu umschreiben wäre. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
wenn Du gerne einen gepflegten FlameWar starten möchtest, lass es mich wissen. Das machen wir dann besser per PM, um den Rest der Leser nicht zu belästigen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
|
schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||
gruß/step |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
frajo hat folgendes geschrieben:
Thomas hat folgendes geschrieben: Du kannst auch gelegentlich fragen, was vor dem Urknall war. das ist keine naturwissenschaftliche frage. genausowenig wie die frage, was sich auf der rückseite eines möbiusbands befindet. Schön, dass wir uns da einig sind. Darf ich noch einen Schritt weiter fragen: sind alle Fragen, die nicht naturwissenschaftlich sind, unzulässig? |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Hinter der Wissenschaft steht die Absicht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Mit "Wie?" meine ich nicht eine bloße Aufzählung der beobachteten Phänomene, sondern die Angabe von Simulationsregeln ("Naturgesetzen"). |
step hat folgendes geschrieben: |
Unter den "Warum?" Fragen verstand ich in meinem Beitrag das kausale Warum, ich habe also behauptet, daß die Naturwissenschaft über dieses "Wie?" hinaus eigentlich keine genuin kausale Fragestellung habe. Auf diese Weise bleibt sie ("heuristisch", wie Du sagen würdest) frei von Annahmen über Kausalität, Intention usw. |
step hat folgendes geschrieben: |
Dein Beispiel (mit einem eher personal-intentionalen "Warum?") gehört letztlich für mich auch dazu, beinhaltet aber zwei weitere Aspekte:
(1) Variante 2 (der bewußte Anlaß) ist eine emergente Formulierung von Variante 1 (neurophysikalisch), ähnlich wie auch die Biologie sich mit emergenten, aber letztlich physikalischen Phänomenen beschäftigt. Oft macht es im Zusammenhang mit komplexen Phänomenen Sinn, das zu tun, da für ein Ergebnis mit der gewünschten Genauigkeit keine atomistische Simulation nötig (oder sogar nicht möglich) ist. (2) In Deinem Beispiel kommt eine bewußte Person hinzu (ich), die bei einer (nach meiner Überzeugung) deterministischen Handlung nachträglich eine passende Intention assoziiert. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
|
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||||
|
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich vertrete auf der Basis einer Stufentheorie einen nicht-reduktiven Emergentismus, ich vermute, dass Du eher reduktionistisch argumentierst. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
.... |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich auch. Ich möchte nur verhindern, daß hier wieder einer (nicht Du) mit dem Vorwurf der reinen Beschreibung daherkommt. |
Zitat: |
Der einzige Unterschied besteht für mich darin, daß man (hoffentlich nur aus praktischen Gründen!) die evolutionäre Stabilität apriori |
Zitat: |
zu "Sinn" erklärt, z.B. damit man einfacher formulieren kann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich empfinde diese Unterscheidung letztlich als künstlich. Beispiel: Der (eher ultimate) Ausdruck "Das Verhalten A macht den evolutionsbiologischen Sinn B" ist doch weitgehend äquivalent zu der (schon viel proximateren) Formulierung "Das Pärchen Gene/Organismus, das das Verhalten A hervorbringt, zeigt eine hinreichende evolutionäre Stabilität". Der einzige Unterschied besteht für mich darin, daß man (hoffentlich nur aus praktischen Gründen!) die evolutionäre Stabilität apriori zu "Sinn" erklärt, z.B. damit man einfacher formulieren kann. Solange man die Gefahr der teleologischen Überinterpretation im Auge behält, ist dagegen nichts einzuwenden. Aber es ist eben auch nichts kategorisch anderes. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht ist meine Einschätzung falsch, aber vielleicht interessiert es schon noch mehr Leute als nur mich, was genau Deine "Stufentheorie" und Dein "nicht-reduktiver Emergentismus" wesentlich aussagt. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe davon aus, dass das 'Sein' hierarchisch aufgebaut ist. |
Zitat: |
Beispielsweise: Elementarteilchen, Atome, Moleküle, Makromoleküle, Zellen, Organismen, Populationen, Ökosysteme und so weiter. Jede 'weiter oben' liegende Schicht besteht aus Elementen der unteren Schichten. Auf jeder Stufe gelten Seinsgesetze, die durch die der unteren Ebenen nicht ableitbar ('emergent') sind. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
- Der Irrtum liegt bereits bei dem Wort "Sein". Ich empfehle Sprachkritik. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Und, vor allem, wie Du 'a priori', also _vor_ der Untersuchung, entscheiden könntest, was das ist. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Und noch genauer: wie Du aus _physiologischen_ Untersuchungen zu Antworten auf diese Frage kommst. Für mich sind das einfach zwei verschiedene Ebenen. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe davon aus, dass das 'Sein' hierarchisch aufgebaut ist. Beispielsweise: Elementarteilchen, Atome, Moleküle, Makromoleküle, Zellen, Organismen, Populationen, Ökosysteme und so weiter. Jede 'weiter oben' liegende Schicht besteht aus Elementen der unteren Schichten. Auf jeder Stufe gelten Seinsgesetze, die durch die der unteren Ebenen nicht ableitbar ('emergent') sind. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Wagenschein hat das sehr hübsch ausgedrück: 'Wasser ist nicht gewinkelt und H2O ist nicht nass'. Das heißt, eine Stoffportion Wasser hat Eigenschaften, die durch die Eigenschaften eines Wassermoleküls nicht erklärbar sind. Mein Abschluss in Chemie liegt 20 Jahre zurück (kann sein, dass sich was geändert hat). Damals hat man uns erklärt, dass es keine Möglichkeit gibt, aus den Formeln, mit denen man Atome beschreibt, abzuleiten, welche Eigenschaften Stoffportionen von Verbindungen haben werden. Also beispielsweise aus den Schrödinger-Gleichungen für Wasserstoff- und Sauerstoff-Atome die Dielektrizitätskonstante von Wasser zu berechnen. Damals konnte man noch nicht einmal die _eines_ Wasser-Moleküls berechnen. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn unser Denken auf die organisierte Struktur unseres ZNS angewiesen ist, sehe ich nicht, wie Du beispielsweise ein Gefühl in Termen von 'Ionenströmen durch Nervenmembranen' erklären möchtest. Das ist ein uraltes Problem der Philosophen (Stichwort 'qualia'). Das Thema ist natürlich komplex, denn schon die Frage, was eigentlich auf was 'reduzierbar' ist, ist vielschichtig. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
Hi Schmerzlos,
wo irre ich mich? Grüßle Thomas |
step hat folgendes geschrieben: |
Jaja, das Qualia-(Schein?-)Problem, ein alter Bekannter. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
Hi Schmerzlos,
wenn Du mit mir diskutieren willst, dann sag mir in Deinen Worten, wo mein Problem liegt. Oder soll ich Dir einfach kommentarlos Quellen angeben, auf die ich mich stütze? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast die angeblich ultimate Frage ja in Kenntnis von etwas gemacht, das Du "biologischen Sinn" nennst. Das Wort "apriori" mag unglücklich gewählt sein, ich streiche es einfach. Meine Herangehensweise ist: Ich habe eine mir trivial erscheinende Annahme (nämlich daß man nach einer Evolutionszeit nur Programme wiederfindet, die in ihren Nischen hinreichend gut replizieren), und jetzt frage ich mich, ob das Auftreten eines beobachteten Merkmals die evolutionäre Stabilität gewährleistet. Falls das so ist, so schließe ich nicht, daß sich das Merkmal mit diesem Ziel entwicklet hätte, sondern ich konstatiere höchstens, daß es deshalb nicht ausstarb - was allerdings keine große Erkenntnis birgt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: |
Da wäre z.B. auch noch die Spieltheorie. Hierbei modelliere ich andere Einheiten als bei Physik oder Neurologie, umf auf emergenter Eben einfache Zusammenhänge zu zeigen, die implementationsunabhängig sind - sie gelten etwa auch für Compiuterprogramme. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ah ja, dann sind wir hier grundlegend unterschiedlicher Ansicht. mE ist die bottom-up Methode rechnerisch nicht sehr effizient, aber wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, daß es prinzipiell nicht gehen kann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: | ||
Erklärungsansätze für Gefühle gibt es ja immerhin schon, gestützt auf empirische Daten. |
step hat folgendes geschrieben: |
Aber ich weiß natürlich, daß man für sehr komplexe Systeme noch sehr am Anfang steht. Allerdings ist unser Streitpunkt ja nicht diues, sondern Deine Behauptung, es gehe prinzipiell nicht. Hast Du ein plausibles Argument dafür, daß es den Gefühlen nicht ebenso gehen sollte wie früher der Himmelsmechanik und vor 20 Jahren der Dielektrizitätskonstante von Wasser? |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
Hi Schmerzlos,
wenn Du mit mir diskutieren willst, dann sag mir in Deinen Worten, wo mein Problem liegt. |
Zitat: |
Oder soll ich Dir einfach kommentarlos Quellen angeben, auf die ich mich stütze? |
Zitat: |
Grüßle
Thomas |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
|
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde