Ilja hat folgendes geschrieben: | ||
LOL. Das Kind was mir in die Hände fiel sagte, als es keine Lust mehr hatte, einfach nur nein und das wars.
Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=73816#73816 |
Ilja hat folgendes geschrieben: | ||||||
LOL. Das Kind was mir in die Hände fiel sagte, als es keine Lust mehr hatte, einfach nur nein und das wars.
Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre. |
Zitat: |
Die Frage, in welchen Situationen eine Strafe schlimmer sein darf als die Tat selbst, ist ziemlich schwierig. Es gibt Situationen wo dies angemessen ist (Schwarzfahren), weil sich sonst bei geringer Aufklärungsquote das Verbrechen lohnen würde. Bei Haftstrafen liegt sie meines Erachtens nicht vor. Die Diskussion dieser Frage wäre jedoch zu kompliziert für eine Diskussion mit dir, aber vielleicht sind ja andere interessiert? |
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Schwachsinn..., frag mal Vergewaltigungsopfer, die denken Jahre daran & leiden ihr Leben lang darunter als wenn sie z.b. 3 Jahre sitzen müssten. |
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der Punkt war, dass das Kind nicht _frei_ entscheiden kann. Man schützt Kinder nicht ohne Grund vor ihren 'Entscheidungen'. Wenn Du eigene Kinder hast, und Dir nicht klar ist, warum, dann hast Du ein noch größeres Problem als ich zunächst dachte.
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_Solange_ Du mit keinem Kind irgendwie sexuellen Kontakt hast, wird mit Dir sachlich argumentiert. Sobald das nicht mehr der Fall ist, hast Du ein Gesetz gebrochen und hast keinen Anspruch mehr darauf, dass man mit Dir sachlich diskutiert. |
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Du darfst zwei Ebenen nicht durcheinander werfen: die rationale Diskussion über erlaubten Umgang mit Menschen, und den real erfolgenden Missbrauch _bevor_ der rationale Diskurs beendet ist. |
Ilja hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich hatte Woici gefragt was er vorziehen würde: einmal vergewaltigt werden oder ein paar Jahre Knast. Er (und ich) würden Vergewaltigung vorziehen. Würdest du Knast vorziehen? Ansonsten, bei dieser Entscheidung haben wir sicherlich beide auch berücksichtigt, dass man ein paar Jahre Knast auch nicht an dem Tag vergisst, an dem man rauskommt. Sondern daran auch jahrelang denkt und evtl. ein Leben lang darunter leidet. Mir scheint diese Folge bei Knast sogar erheblich wahrscheinlicher, weswegen ich halt die Vergewaltigung vorziehen würde. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Ein Problem unseres Strafvollzugs ist u.a., daß die Strafe vor Wiedergutmachung kommt. |
Zitat: |
1) Ein Vergewaltigungsopfer hat nichts davon, wenn der Täter für Jahre weggeschlossen wird |
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2) der Gefangene liegt dem Steuerzahler auf der Tasche |
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3) der Täter wird davon abgehalten, seinen produktiven Beitrag zum Nutzen der Gesellschaft zu leisten. |
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Gewalttäter könnten ein Trainig und eine Therapie absolvieren, damit sie ihren Hang zur Gewalt besser in den Griff bekommen. |
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Es sollte ihnen auch möglich sein, ihren Job zu behalten, um "Schmerzensgeld" in einen Topf einzuzahlen, aus dem die Opfer von Gewalttaten - so gut es geht - entschädigt werden. |
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Weil Opferschutz vor Täterschutz geht? |
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Ach die Strafe ist dem von Dir falsch eingeschätzten Risiko nicht angemessen? |
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Endlich muss ich Dir mal recht geben, denn das ist sie tatsächlich nicht... Du versaust Deinem Missbrauchsopfer das Leben... und zwar bewusst und Mutwillig... und alles was Dir passiert sind 3 Jahre Knast... Du hast recht, die Strafe ist dem angerichteten Schaden tatsächlich nicht angemessen...
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Zitat: | ||
Du schiesst Dich selbst immer weiter ins Abseits... Ein Naturheilmittel und alle die nicht von alten Männern gefickt worden sind, sind eigentlich krank oder was? |
Ilja hat folgendes geschrieben: | ||
Der Punkt beim informierten Konsens ist die Annahme, dass ein Kind nicht in der Lage ist, die Folgen seiner Entscheidungen zu überblicken. (Genauer gesagt, dass Erwachsene deutlich besser dazu in der Lage sind, soviel besser, dass trotz der Probleme, die Fremdbestimmung mit sich bringt, die Entscheidung durch Fremde dem Kind eher nutzt.) Dies hat aber nichts mit der Freiheit der Entscheidung zu tun. |
Ilja hat folgendes geschrieben: | ||
Wennschon dann andersrum. Solange ich kein Gesetz gebrochen habe, bleibe ich frei. Ob man nebenbei mit mir noch sachlich diskutiert, bleibt den Diskussionspartnern überlassen. Anspruch habe ich darauf sowieso nicht. |
Ilja hat folgendes geschrieben: | ||
Das verstehe ich jetzt nicht. Rationale Diskussionen sollten rationale Menschen auch mit Strafgefangenen führen, insoweit die dazu in der Lage sind. |
Ilja hat folgendes geschrieben: |
Die Gesetze haben allerdings nichts mit rationaler Diskussion zu tun, zumindest nicht die heutigen. |
Zitat: |
Bringt leider nichts. Nach dem Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre sind ja die Juden, die dagegen verstoßen, nämlich auch Täter. |
Zitat: |
Nein, lern lesen. Da steht nichts davon dass ich das Risiko falsch eingeschätzt hätte. |
Zitat: |
Nunja, vor die Wahl gestellt hast du selbst zugegeben dass du eine Vergewaltigung als nicht so schlimm ansiehst wie mehrere Jahre Knast, also komm wieder runter. |
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Wie wärs, wenn du den Kontext noch mal nachliest, in dem dieser Vergleich fiel? Dort wurde Pädophilie mit Zulassung von Medikamenten verglichen. Ich bin darauf eingegangen. Du hast doch gerade einen gewissen Fortschritt beim Verständnis von Vergleichsargumenten gezeigt, es ist also Hoffnung. Versuchs einfach noch mal im Kontext. |
Zitat: | ||
Wie bitte?? Die "Produkte" sind wohl nicht ganz "verwandt" genug ... willst Du damit sagen, der Pädosexuelle zieht die noch höher bestrafte Nötigung derzeit tendenziell vor, weil konsensueller Sex auch verboten ist? |
Zitat: |
Anders gefragt, wenn konsensueller Sex erlaubt wäre, würde der Pädosexuelle sich mehr Mühe geben, beim Kind einen Konsens zu erreichen, damit das Ganze straffrei ausgeht? |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Korrigiere mich: Hast Du nicht bisher argumentiert, da seien gar keine Opfer? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Ein Vergewaltigungsopfer ...
[...] Gewalttäter könnten ein Trainig und eine Therapie absolvieren, damit sie ihren Hang zur Gewalt besser in den Griff bekommen. |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||||
In selektivem Lesen bist Du stark, gelle... Ich habe nicht von den Folgen gesprochen, sondern davon, wie ich persönlich mich entscheiden würde... |
Zitat: |
... und ich hätte mit Sicherheit die teilweise Befriedigung, dass der Vergewaltiger noch wesentlich länger daran zu knabbern hätte... und nicht nur psychisch... |
Zitat: | ||
Ja ich weiss, ich bin zu dumm für Deinen Intellekt.... |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||||||
Korrektur:
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Ilja hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du darfst mir gerne erläutern, was du außer der Schwere des Ereignisses selbst und seiner zu erwartenden Folgen noch alles dabei berücksichtigt hast. Ansonsten, was auch immer, es ist egal: Wenn du die Vergewaltigung der Haftstrafe vorziehst, ist die Haftstrafe schlimmer. Und das Gelaber von der angeblichen Milde ist Schwachsinn. |
Zitat: | ||
Gut, du erkennst damit an, dass die Strafe schlimmer ist als die Tat selbst. Schonmal ein Fortschritt. |
Zitat: | ||||
Dieser Eindruck ergab sich aus der bisherigen Diskussion mit dir. Es liegt an dir, dies zu ändern. Vielleicht warst du ja bisher nur nicht gewillt, deine intellektuellen Fähigkeiten in dieser Diskussion zu zeigen. Ich lasse mich da gerne überraschen. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst Du mir kurz erläutern, worin der Nutzen für die Gesellschaft besteht, wenn Ilja hier im Forum nützliche Idioten (heureka, jetzt hab ichs wieder) für seine Perversionen acquiriert. |
Zitat: |
BTW, Du favorisierst doch so dolle die alten Griechen. Lies doch gelegentlich, was Platon zu den Sophisten schrieb. Du weißt außerdem, dass Konsistenz nicht einmal eine Bedingung für ein ethisches System ist.
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Zitat: |
Zudem solltest Du Dir noch überlegen, ob Du Päderastie an sich als gut bewerten möchtest, oder ob Dir nur die Bestrafung zu hart erscheint. |
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Wenn Du nur letzteres im Sinn hast, solltest Du alles, was auch nur ganz entfernt wie Ethik aussieht, besser aus der Diskussion lassen. |
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Allerdings hätten wir dann eine gemeinsame Basis, von der aus wir überlegen könnten, wie man die Kinder schützen und Menschen wie Dir ein erträglicheres Leben bereiten könnte. |
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Ich vermute, dass Du größte Probleme hättest, in den Spiegel zu schauen, wenn Du erkennen müsstest, dass Du zwar eine konsistente, aber vollkommen falsche Auffassung vertrittst. |
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Noch einmal: für eine zwingende Argumentation fehlen schlicht und ergreifend die Daten. |
Zitat: | ||||
Jau. Und die hatten auch nichts gegen Sklaverei. Ist doch schon komisch, dass die auf der einen Seite Ethiken schrieben, die auch heute noch durchaus nachdenkenswert sind, aber Null Problemo darin sahen, diese nur für Freie gültig zu halten. Und wenn die nebenbei noch Lustknaben hielten, ist das so toll, dass wir auch heute noch ein Beispiel daran nehmen sollten? |
Zitat: |
Ilja, Du hast wirklich kein Problem, eklektizistisch aus jeder Blüte Nektar saugen zu können, nur um nicht einräumen zu müssen, dass Du etwas tust, was Du nicht einmal vor Dir selber rechtfertigen kannst, wenn Du ehrlich bist. |
Zitat: |
Aber wenn jemand schon Kinder [miss|ge]braucht hat, _bevor_ der Diskurs abgeschlossen war, ist die ganze Diskussion nur noch Heuchelei. |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||
Jawohl Herr Gedankenleser, zu Befehl... |
Zitat: | ||||
Deine Unterstellungen meiner Intentionen beginnt zu langweilen... könntest Du eventuell bei dem bleiben, was ich geschrieben habe und mir nicht ständig irgendwelche nicht vorhandenen "Erkenntnisse" unterstellen? |
Ilja hat folgendes geschrieben: |
Ich warte auf deine Erläuterungen worin der dir offensichtlich so wichtige Unterschied besteht zwischen "du ziehst A B vor" und "du hältst B für schlimmer als A" besteht. Wenn die gekommen sind, kann ich dazu vielleicht mehr sagen und werde den Fehler nicht mehr begehen. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Habe ich das jetzt richtig verstanden? |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||||
@ Klaus-Peter: Mit einem freundlichen Hinweis auf die Forumsnetiquette und einer dringenden Bitte, Deine persönlichen Beleidigungen gegen den User Alzi einzustellen! Gruss Babyface |
Ilja hat folgendes geschrieben: | ||||
Ganz abgesehen davon, dass Emotionen durchaus wissenschaftlich erklärt werden können (soziobiologisch), gilt dies so generell eben nicht. Rachegefühle haben ja durchaus rationale Äquivalente in der Bestrafung zur Abschreckung. |
Ilja hat folgendes geschrieben: |
Die emotionale Reaktion gegen Pädophile scheint hingegen keine rationalen Äquivalente zu haben. Rational erklärbar ist sicherlich die Emotion, Kinder zu schützen. |
Ilja hat folgendes geschrieben: |
Nur ist einvernehmlicher Sex eben keine Gefahr. |
Ilja hat folgendes geschrieben: |
Zweitens halte ich (Popper folgend) nichts von Platon. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
Du weißt, was eine Rationalisierung ist? |
Zitat: |
Ilja, Hand auf's Herz, was willst Du uns mit 'Freiheit der Entscheidung' vs. 'informierter Konsens' sagen? Außer, dass Du Dir selber gestattest, zu entscheiden, dass Du, wenn das Kind 'ja' sagt, aus dem Schneider bist? |
Zitat: | ||||
Nun, Du _hast_ das Gesetz gebrochen. Und zwar _bevor_ der rationale Diskurs zu Ende war. Und schon aus der Tatsache, dass Du nicht abwarten konntest, zeigt sich aufs Deutlichste, was Deine 'Argumente' wert sind. |
Zitat: | ||||||
Natürlich. Die sollen ja die Chance haben, sich zu bessern. Sonst kann man ja in den Knast eine Drehtür einbauen.
Das ist wieder ein anderer Thread. Sagen wollte ich Dir folgendes: wenn jemand, der gerne sexuell mit Kindern aktiv werden möchte, sich nach bestem Wissen und Gewissen informiert, ob das in Ordnung ist, dann in einen rationalen Diskurs einsteigt, alle Diskussionspartner überzeugt und _dann_ Kinder sucht, mit denen er nach den Regeln, die im Diskurs gefunden wurden, sexuell aktiv werden könnte, würde ich sagen: okay, so kann man das machen. |
Zitat: |
Aber wenn jemand schon Kinder [miss|ge]braucht hat, _bevor_ der Diskurs abgeschlossen war, ist die ganze Diskussion nur noch Heuchelei. Der Betreffende hat ja schon gezeigt, dass er auf den _Diskurs_ gar keinen Wert legt: er hat seine Meinung schon längst über die aller anderen gesetzt und sucht nur noch einen Weg, sich zu verteidigen.
Siehst Du den Unterschied? |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Den Schluss, ich hätte Alzi beleidigt, kann insofern nur jemand ziehen, der meiner Einschätzung in der Sache zustimmt, aber die explizite Formulierung ablehnt. |
Zitat: |
Sorry. Ich werde mich bessern. |
Jabberwock hat folgendes geschrieben: |
Ad eins: Die soziobiologischen Erklärungen, die du bisher beigebracht hast, sind nicht überzeugend, daher stehe ich auch etwaigen weiteren sehr skeptisch gegenüber. |
Zitat: |
Ad zwei: Die wissenschaftliche Erklärung der Herkunft und evtl. der Ursache einer Emotion ist nicht gleichbedeutend mit einer rationalen Begründung der Emotion selbst. Und um eine solche drehte sich die Debatte. |
Zitat: |
Und selbst wenn der Abschreckungsgedanke bei gesetzlicher Strafzumessung Rachegefühlen entspränge (was nicht so rundweg behauptet werden kann), so handelte es sich dennoch nicht um eine Begründung dieser Gefühle, sondern lediglich um eine Rationalisierung. Und das ist ein Unterschied. |
Zitat: | ||
Es liegt vielleicht an der Art, wie sich Pädosexuelle präsentieren. Ich gebe zu, dass ich mich anstrengen muss, in Diskussionen mit dir die Contenance zu bewahren. Da brauche ich nicht einmal eine rationale Begründung für meine emotionale Regung, Kinder zu schützen. |
Zitat: | ||
Das ist eben die bisher unentschiedene und meines Erachtens unentscheidbare Frage. Und solange sie nicht entschieden ist, und sollte sich herausstellen, dass sie tatsächlich unentscheidbar ist, dann sollte für jeden Menschen mit Verantwortungsgefühl gelten: "Finger weg von Kindern (im sexuell-erotischen Sinne verstanden)!" Und dies auch dann, wenn das eigene Sexualleben Einbußen erleidet. |
Zitat: |
Man kann, und das weiß ich aus eigener,wenngleich unfreiwilliger Erfahrung, ganz gut damit zurecht kommen, seine Phantasien eben nur in dieser auszuleben, mit etwas handlicher Unterstützung natürlich, und dies ohne dabei Schaden zu nehmen.
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt muss ich wider besseres Wissen doch noch mal: Das ist explizit falsch. Popper nennt Platon "den grössten, tiefsten und genialsten aller Philosophen" (z.B. in "Auf der Suche nach nach einer besseren Welt", S. 195). Aber seine Auffassung von menschlichen Leben fand er "abstossend und geradezu erschreckend" (dto.). |
Zitat: |
Nicht dass ich Dich mit Platon vergleichen möchte, aber gewisse Parallelen in der formalen Brillianz der Argumente und in der Widerwärtigkeit der Einstellung sind durchaus erkennbar. |
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