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Beweisbarkeit des 'philosophischen Gottes'

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Beweisbarkeit des 'philosophischen Gottes' Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 13:18
—
edit Graf Zahl: Aus diesem Thread geteilt.

Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Äh, ich frage mich langsam, warum viele hier Atheismus für eine Weltanschauung wie irgendeine religiöse halten und gleichrangig einer Religion betrachten und damit die jahrhundertelangen Kämpfe der Aufklärer und sie selbst verhöhnen! (Dazu kommt noch, dass ihr die Grundlage für eure eigene Freiheit aktiv mitzerstört.)

sagen wir mal so: Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt. Wenn Du Deinen Atheismus _ontologisch_ vertrittst, ist er der andere Zipfel einer Wurst. Du kannst das _epistemologisch_ machen, aber dann solltest Du Deine Begrifflichkeit ein wenig anpassen.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ihr merkt überhaupt nicht wie ihr euch selbst den Boden unter den Füßen wegzieht und kommt euch dabei auch noch so fortschrittlich, aufgeklärt und tolerant vor.

Ich hoffe, Du verwechsest diese Passage nicht mit einem Argument.

Du begehst die 'fallacia de velle ad esse', die Du Theisten vorwirfst.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Dabei ist das einzige Ergebnis das Wiedererstarken des allgemeinen Mystizismus und Irrsinns. Ohne Atheisimus kann es keine Menschenrechte oder sonst irgendwelche fortschrittlichen Ansichten auf Dauer geben. Es kann nicht sein, dass ausgemachter Blödsinn gleichberechtigt neben hart erarbeiteten, wenn auch vorläufigen, Wissen stehen darf. Das Gerede von völliger Freiheit von irgendwelcher Weltanschauung disqualifiziert sich so oder so eigentlich von selbst, denn schon Fächer wie Biologie und Physik beziehen alleine durch ihre Lehrinhalte eine eindeutige weltanschaulische Pos., wer das nicht erkennt oder erkennen mag, ist selbst schuld.

Ups. Ich habe Biologie studiert und kenne mich in der Geschichte der Evolutionsforschung ganz passabel aus. Mir wäre neu, dass daraus eine atheistische Position folgern _muss_. Naturwissenschaften vertreten einen _methodischen_ Naturalismus. Daraus Existenzaussagen hinsichtlich irgendwelcher Götter abzuleiten ist ein böser Kategorienfehler.

Du wärst der erste Mensch, den ich kenne, der mir ein _Argument_ dagegen nennen könnte, dass in fünf Minuten der Himmel aufreißt und ER wiederkommt in Herrlichkeit.

Grüßle

Thomas

#2: Autor: Anatoly,

Verfasst am: 16.02.2004, 14:10
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann ich nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Aber so wie es aussieht, betrachtet ich es als wesentlich wahrscheinlicher das es keinen gibt, ergo ich glaube nicht daran, dass es einen Gott gibt, warum sollte ich auch. Es sind ja auch die Religiösen, die behaupten, es gäbe einen Gott und allerlei andere sehr unwahrscheinliche Dinge, also liegt die Beweislast bei ihnen und nicht bei den Atheisten. Noch müßen wissenschaftliche Thesen bewiesen werden anhand von Experimenten, Beobachtungen und der Logik sollten sie auch genügen. Trotz Popper und co. wird ein Wissenschaftler nicht ernst genommen, der einfach so etwas behauptet ohne Belege, ohne Nachprüfbarkeit.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ihr merkt überhaupt nicht wie ihr euch selbst den Boden unter den Füßen wegzieht und kommt euch dabei auch noch so fortschrittlich, aufgeklärt und tolerant vor.

Ich hoffe, Du verwechsest diese Passage nicht mit einem Argument.

Und ich hoffe Du verwechselt Deinen Satz nicht auch mit einem Argument.
Konstruktivismus ist zwar nett, aber man sollte ihn nicht übertreiben, denn auch wenn das Gras nur grün ist, weil wir es so sehen, ist es doch sehr praktisch anzunehmen, um überhaupt zu irgendeiner Erkenntnis gelangen zu können, dass es wirklich so ist. Ich denke jeder auf dem Scheiterhaufen verbrannte Ketzer würde mir zustimmen. Aber vielleicht braucht die Aufklärung wieder einmal ein paar Märtyrer, Freiwillige vor!

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du begehst die 'fallacia de velle ad esse', die Du Theisten vorwirfst.

Verzeih meine Beschränktheit, bitte übersetze mir das.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Was willst Du eigentlich damit beweisen, dass Du immer wieder darauf hinweist, man könne die Annahme eines Gottes nicht widerlegen? Ist es deshalb sinnvoll? Soll man es etwa tun, alleine deshalb weil es in der Fantasie denkbar ist? Macht das irgendeinen Sinn? Zumindest ist es wesentllich wahrscheinlicher, dass in 5 Minuten nicht der Himmel aufreißt und er wiederkommt in Herrlichkeit als das es tatsächlich passiert!
Wieso ist das so schwer zu verstehen, dass ich doch nur der Meinung bin, dass religiöse Anschauungen mangels Logik und Belege und angesichts naturwissenschaftlicher Erkenntnisse nicht den gleichen Stellenwert haben dürfen wie eben diese. Es kann doch hier nicht darum gehen, was alles vielleicht möglich wäre, wäre alles ganz anders, sondern darum, dass das was zum größten Teil gut funktioniert, nämlich die auf Grundlage wissenschaftlicher Methodik gewonnenen Erkenntnisse, gegen den Ansturm des Mystizismus verteidigt wird, indem überholtem Unsinn kein Podium geboten wird.

#3: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 14:45
—
Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann ich nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Aber so wie es aussieht, betrachtet ich es als wesentlich wahrscheinlicher das es keinen gibt,

was bedeutet in diesem Kontext 'wahrscheinlich'?

Anatoly hat folgendes geschrieben:

ergo ich glaube nicht daran, dass es einen Gott gibt,

Nun kommen wir der Sache schon näher: Du _glaubst_ nicht daran, an was andere _glauben_.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

warum sollte ich auch. Es sind ja auch die Religiösen, die behaupten, es gäbe einen Gott und allerlei andere sehr unwahrscheinliche Dinge, also liegt die Beweislast bei ihnen und nicht bei den Atheisten.

Kommt darauf an, wie Du Deine Position formulierst. Vielleicht erscheint es anderen _wahrscheinlicher_, dass es einen Gott gibt? Sie können ihn genauso wenig beweisen, wie Du ihn widerlegen kannst. Die Frage ist einfach offen.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Noch müßen wissenschaftliche Thesen bewiesen werden anhand von Experimenten, Beobachtungen und der Logik sollten sie auch genügen. Trotz Popper und co. wird ein Wissenschaftler nicht ernst genommen, der einfach so etwas behauptet ohne Belege, ohne Nachprüfbarkeit.

Das ist ein anderer Thread. Man sollte keine _heuristische_ Antwort auf eine _ontologische_ Frage geben.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ihr merkt überhaupt nicht wie ihr euch selbst den Boden unter den Füßen wegzieht und kommt euch dabei auch noch so fortschrittlich, aufgeklärt und tolerant vor.

Ich hoffe, Du verwechselst diese Passage nicht mit einem Argument.

Und ich hoffe Du verwechselt Deinen Satz nicht auch mit einem Argument.

Sorry, darin war ein Argument versteckt. Kann sein, dass Du es nicht gefunden hast (vulgo 'fallacia de velle ad esse').

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Konstruktivismus ist zwar nett, aber man sollte ihn nicht übertreiben,

Wo habe ich ein _konstruktivistisches_ Argument verwendet?

Anatoly hat folgendes geschrieben:

denn auch wenn das Gras nur grün ist, weil wir es so sehen, ist es doch sehr praktisch anzunehmen, um überhaupt zu irgendeiner Erkenntnis gelangen zu können, dass es wirklich so ist.

Wenn Du _annimmst_ dass das Gras grün _ist_, kommst Du zu der 'Erkenntnis', dass es _wirklich_ so ist. Du _konstruierst_ Deine Erkenntnis. Das ist vermutlich 'netter' Konstruktivismus, kein 'übertriebener'.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ich denke jeder auf dem Scheiterhaufen verbrannte Ketzer würde mir zustimmen. Aber vielleicht braucht die Aufklärung wieder einmal ein paar Märtyrer, Freiwillige vor!

Hübsch zu lesen, wie mangels Argumenten die Emotionen hochkochen.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du begehst die 'fallacia de velle ad esse', die Du Theisten vorwirfst.

Verzeih meine Beschränktheit, bitte übersetze mir das.

Der Fehlschluss vom Wollen auf das Sein.

Du _möchtest_, dass es keinen Gott gibt. Du _möchtest_, dass das Gras wirklich grün ist.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du wärst der erste Mensch, den ich kenne, der mir ein _Argument_ dagegen nennen könnte, dass in fünf Minuten der Himmel aufreißt und ER wiederkommt in Herrlichkeit.
Thomas

Was willst Du eigentlich damit beweisen, dass Du immer wieder darauf hinweist, man könne die Annahme eines Gottes nicht widerlegen?

Dass Menschen wie Du den Mund nicht zu voll nehmen. Vor allem nicht mit despektierlichen Termini.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ist es deshalb sinnvoll? Soll man es etwa tun, alleine deshalb weil es in der Fantasie denkbar ist? Macht das irgendeinen Sinn? Zumindest ist es wesentllich wahrscheinlicher, dass in 5 Minuten nicht der Himmel aufreißt und er wiederkommt in Herrlichkeit als das es tatsächlich passiert!

Schau gelegentlich in ein Lexikon, wie 'Wahrscheinlichkeit' definiert ist.

BTW, Du hast gestern gelebt, lebst heute, ist es wahrscheinlich, dass Du morgen tot bist? Details findest Du bei Hume.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Wieso ist das so schwer zu verstehen, dass ich doch nur der Meinung bin, dass religiöse Anschauungen mangels Logik und Belege und angesichts naturwissenschaftlicher Erkenntnisse nicht den gleichen Stellenwert haben dürfen wie eben diese.

Darin sind wir uns einig.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Es kann doch hier nicht darum gehen, was alles vielleicht möglich wäre, wäre alles ganz anders, sondern darum, dass das was zum größten Teil gut funktioniert, nämlich die auf Grundlage wissenschaftlicher Methodik gewonnenen Erkenntnisse, gegen den Ansturm des Mystizismus verteidigt wird, indem überholtem Unsinn kein Podium geboten wird.

Die Frage ist, was 'überholter Unsinn' ist. Ich denke, dass es auch Menschen, die die Rationalität hochhalten, ab und an ganz gut zu Gemüte steht, die eigene Position zu überdenken, bevor sie auf andere herabsehen.

Grüßle

Thomas

#4: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 14:57
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

sagen wir mal so: Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt.

Du kannst auch nicht wissen, ob es den Yeti, das Sandmänchen, Einhörner, oder UFOs gibt. Wenn du jemanden hörst, der sich über Reinhold Messner und seinen Yeti lustig macht, lehrmeisterst du dann auch herum und erklärst dieser Person, dass er die Existenz des Yetis nicht ausschließen darf?

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

#5: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 15:04
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Was, wenn "er" es nicht will?
Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

#6: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 15:07
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

sagen wir mal so: Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt.

es kommt darauf an, _wie_ Du 'Gott' definierst. Es ist natürlich ein Thread, sich über Osterhasen zu unterhalten, ein anderer, sich zu überlegen, ob das Universum 'einfach so' da ist. Noch ein anderer, ob der 'Urgrund des Seins' die Bibel inspiriert hat.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Er _könnte_ das tun. Beispielsweise, indem er uns die Bibel schenkt.

Es könnte aber auch sein, dass es Gott gar nicht interessiert, was wir Menschen so treiben.

Es könnte auch sein, dass wir unter 'Gott' verschiedene Inhalte verstehen. Wenn ich 'Gott' sage, meine ich den 'Gott der Philosophen'. Ich glaube zwar nicht an ihn, finde es aber nicht angebracht, so zu tun, als _wisse_ man, dass es ihn nicht gibt.

Grüßle

Thomas

#7: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 15:14
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Was, wenn "er" es nicht will?

Ob er will, oder nicht ändert nichts daran, dass die Möglichkeit besteht. Die Aussage "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt." ist jedenfalls falsch, solange wir unter "Gott" etwas halbwegs mächtiges verstehen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

Alle Weltreligionen behaupteten urpsrünglich, dass Gott sich bewiesen hat. Und zwar über Prophezeiungen, Wunder usw. Das wurde alles Beweis angesehen und wird auch von den Gläubigen, die nicht theologisch bewandert sind, auch heute noch so gesehen. Die populären Götter der Weltreligionen haben also offenbar ihre Gründe. Du kannst ja die Gläubigen danach fragen.

#8: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 15:19
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sie nehmen an, daß Ihr Gott sich für sie interessiert und in ihr Leben interveniert.
Nur muß das ja nicht zwangsläufig sein.
Thomas hat das mit seiner "Gottesvorstellung der Philosophen" angesprochen.

#9: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 15:35
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Definition ist diesbezgl. irrelevant. Man kann immer noch in Solipsismus, oder radikalen Skeptizismus absteigen und sogar seine eigenen Gedankengänge nicht akzeptieren.

Das Universum muss übrigens einfach so da sein. Das Universum enthält per Definition alles, was existiert. Wenn es einen Grund für das Universum gibt, dann müsste er Teil des Universum sein, was ein Widerspruch wäre. Was Theisten behaupten ist genaugenommen, dass das Universum zuerst jedenfalls einen Gott enthielt. Dieser Gott bastelte dann den Rest des Universums.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Es könnte auch sein, dass wir unter 'Gott' verschiedene Inhalte verstehen. Wenn ich 'Gott' sage, meine ich den 'Gott der Philosophen'. Ich glaube zwar nicht an ihn, finde es aber nicht angebracht, so zu tun, als _wisse_ man, dass es ihn nicht gibt.

Der Gott der Philosphen ist ziemlich unpopulär. Ich beschäftige mich da lieber mit den Göttern, an die Menschen tatsächlich glauben. Das ist wesentlich wichtiger. Der philosophische Gott, der eigentlich keine Eigenschaften hat und nur eine bedeutungslose Silbe ist, wird von Theisten ja nur vorgeschoben, wenn es darum geht ihren Gott zu verteidigen. In Wahrheit glauben sie dann doch an einen Gott, der sie lieb hat, an ihrer Seite gegen das Böse kämpft usw.

Ich behaupte auch niemals zu wissen, dass es keine Götter geben kann. Technisch gesehen dürfte man das auch nicht in Bezug auf Yetis tun. Aber da wenige Leute verbissen an letztere glauben und wollen, dass wir nach den Gesetzen der Yetis leben, kann man es sich da einfacher machen. Schon aus rein praktischen Gründen muss man in Bezug auf Götter seine Position genauer ausformulieren. Das gilt aber auch nur bezüglich populärer Götter. Kein Mensch regt sich auf, wenn ich "Zeus existiert nicht!" sage.

Von einem militanten Agnostizismus auf der anderen Seite, halte ich aber auch nichts. Sehe nicht ein, worin der Nutzen bestehen soll. Außerdem ist er unehrlich, weil man ihn fairerweise auf alles anwenden sollte, auch auf sich selbst. Ergo man kann nicht wissen, ob man über Gott etwas wissen kann.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 16.02.2004, 15:43, insgesamt einmal bearbeitet

#10: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 15:42
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Universum muss übrigens einfach so da sein. Das Universum enthält per Definition alles, was existiert. Wenn es einen Grund für das Universum gibt, dann müsste er Teil des Universum sein, was ein Widerspruch wäre. Was Theisten behaupten ist genaugenommen, dass das Universum zuerst jedenfalls einen Gott enthielt. Dieser Gott bastelte dann den Rest des Universums.

Eine Frage, die mich immer wieder beschäftigt: Wäre es nicht viel logischer, wenn es einfach "Nichts" gäbe? Wieso gibt es überhaupt "etwas"? Wieso gab es einen Urknall?

#11: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 15:50
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Eine Frage, die mich immer wieder beschäftigt: Wäre es nicht viel logischer, wenn es einfach "Nichts" gäbe?

Wieso? Die Aussage ist problematisch. Logik selbst hat eine physikalische Basis in unserem Universum. Wenn es wirklich Nichts gibt, dann gibt es auch keine Logik. Andererseits enthält diese Aussage selbst schon wieder Logik. Lachen

Verdammt, man kann halt nicht gegen die Logik argumentieren. zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wieso gibt es überhaupt "etwas"?

Diese Frage stellt jede Antwort auf sich selbst, erst wieder in Frage.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wieso gab es einen Urknall?

Weiß ich nicht.

#12: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 16.02.2004, 15:58
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wieso gab es einen Urknall?

Ob es einen Urknall gab, ist auch nicht definitiv bewiesen. Es gibt m.W. kosmologische Modelle, die ohne Urknall auskommen.
Nur nebenbei, da hier OT.

#13: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 16:04
—

Blaubär hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wieso gab es einen Urknall?

Ob es einen Urknall gab, ist auch nicht definitiv bewiesen. Es gibt m.W. kosmologische Modelle, die ohne Urknall auskommen.
Nur nebenbei, da hier OT.

OK, ich habe die Frage zu detailliert formuliert. Lachen

Mir ging es darum: Warum ist überhaupt das physikalische Universum entstanden, wie wir es heute kennen? Wieso gibt es nicht einfach "Nichts"?

#14: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 16:34
—
Hi Graf Zahl,

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Mir ging es darum: Warum ist überhaupt das physikalische Universum entstanden, wie wir es heute kennen? Wieso gibt es nicht einfach "Nichts"?

laut Heidegger ist das die Grundfrage der Philosophie: 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Das ist allerdings eine Frage, über die man sich am besten nachts um halb drei mit besoffenem Kopf in der Kneipe unterhält. Sinnvolle Argumente gibt es hier einfach nicht.

Wenn einfach nichts wäre, würde das niemandem auffallen.

Grüßle

Thomas

#15: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 16:38
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

[quote="+/- O-Ton Thomas Waschke"Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

Alle Weltreligionen behaupteten urpsrünglich, dass Gott sich bewiesen hat.[/QUOTE]

auch der Jainismus?

Dass nach Auffassung von anderen Weltreligionen Gott 'sich bewiesen hat' bin ich mir nicht so sicher. Er hat sich offenbart. Das sind zwei Paar Stiefel.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und zwar über Prophezeiungen, Wunder usw. Das wurde alles Beweis angesehen und wird auch von den Gläubigen, die nicht theologisch bewandert sind, auch heute noch so gesehen. Die populären Götter der Weltreligionen haben also offenbar ihre Gründe. Du kannst ja die Gläubigen danach fragen.

Da ich nicht an diese Götter glaube und unter 'Gott' etwas anderes verstehe, spare ich mir diese Mühe.

Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Grüßle

Thomas

#16: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 16:54
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Die Definition ist diesbezgl. irrelevant. Man kann immer noch in Solipsismus, oder radikalen Skeptizismus absteigen und sogar seine eigenen Gedankengänge nicht akzeptieren.

sagen wir so: wenn Du Dir nicht den Vorwurf einhandeln möchtest, dass Du Strohmännchen abfackelst, solltest Du schon darauf achten, was unter 'Gott' zu verstehen ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wow! Und wenn in fünf Minuten Gott in Herrlichkeit wiederkehrt, erzählst Du ihm das einfach. Er löst sich sicher in ein rosa Logikwölkchen auf.

Mal im Ernst: meinst Du, der Typ Gott, den sich die Philosophen vorstellen, würde sich einen feuchten Dreck darum scheren, wie Du Dein Universum _definierst_?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Der Gott der Philosphen ist ziemlich unpopulär.

Bei Hinz und Kunz möglicherweise. Ich finde ihn gar nicht so daneben, außer, dass er nichts erklärt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich beschäftige mich da lieber mit den Göttern, an die Menschen tatsächlich glauben. Das ist wesentlich wichtiger. Der philosophische Gott, der eigentlich keine Eigenschaften hat und nur eine bedeutungslose Silbe ist, wird von Theisten ja nur vorgeschoben, wenn es darum geht ihren Gott zu verteidigen. In Wahrheit glauben sie dann doch an einen Gott, der sie lieb hat, an ihrer Seite gegen das Böse kämpft usw.

Damit hast Du natürlich Recht. Aber ich bin kein Theist, schiebe keinen Gott vor, sondern wage nur dezent anzumerken, dass die Gottesfrage schlicht und ergreifend offen ist. Weil wir weniger wissen, als wir das gerne täten.

Auf _ontologische_ Fragen sind _heuristische_ Antworten etwas insuffizient.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte auch niemals zu wissen, dass es keine Götter geben kann. Technisch gesehen dürfte man das auch nicht in Bezug auf Yetis tun.

Schön, dass wir uns soweit einig sind. Vielleicht noch ein Dritter:

Russell, B. (1947) 'Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas' URL: http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm, heruntergeladen am 12.01.2004

<cite S.url>
I never know whether I should say 'Agnostic' or whether I should say 'Atheist'. It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.

<p>
On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.
</cite>

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber da wenige Leute verbissen an letztere glauben und wollen, dass wir nach den Gesetzen der Yetis leben, kann man es sich da einfacher machen. Schon aus rein praktischen Gründen muss man in Bezug auf Götter seine Position genauer ausformulieren. Das gilt aber auch nur bezüglich populärer Götter. Kein Mensch regt sich auf, wenn ich "Zeus existiert nicht!" sage.

Aber wenn Du sagst: 'Der Gott der Philosophen existiert nicht', würde ich mich aufregen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Von einem militanten Agnostizismus auf der anderen Seite, halte ich aber auch nichts. Sehe nicht ein, worin der Nutzen bestehen soll.

Nun, er will schlicht und ergreifend ehrlich sein. Und das, was man nicht weiß, auch dann einräumen, wenn es einem gar nicht passt. Beispielsweise, wenn ein Theist Nektar daraus saugen will.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist er unehrlich, weil man ihn fairerweise auf alles anwenden sollte, auch auf sich selbst. Ergo man kann nicht wissen, ob man über Gott etwas wissen kann.

Das ist doch der Witz am Agnostizismus, dass man den _hypothetisch_ vertritt. Sobald Du eine These beweisen kannst, bin ich in diesem Bereich eben kein Agnostiker mehr. Ich sage doch nicht, es ist _bewiesen_, dass man nichts wissen kann (das wäre so daneben, wie ein Atheist, der meint, dass er zeigen kann, dass es keinen Gott gibt), sondern ich sage: 'beim derzeitigen Stand meines Wissens hat noch keiner gezeigt, dass etwas der Fall ist' und wage es, mich nicht zu _entscheiden_.

Und fühle mich ein wenig denen überlegen, die meinen, sich aus Mangel an Beweisen durch eine Entscheidung gegenüber denen überheblich zeigen dürfen, die aus Mangel an Beweisen sich anders entschieden haben.

Grüßle

Thomas

#17: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 16.02.2004, 17:39
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders. Derjenige, der eine These aufstellt, muss sie auch beweisen. Ich z.B. stelle keine Thesen auf und muss deshalb nichts beweisen. Das kann man Agnostizismus nennen. Da es aber für die "Gott-These" keinerlei objektive oder nachprüfbare Beweise gibt, muss man dieselbe - streng logisch - verneinen: Gott ungleich wahr. Das kann man dann Atheismus nennen. Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Ich bin also so lange Atheist bis mir jemand das Gegenteil bewiesen hat.
Und bis dahin erfreue ich mich meines (hoffentlich) gesunden Menschenverstandes und erheitere mich an den hoffnungsfrohen, aber stets vergeblichen Versuchen der Theisten, Gott plausibel zu machen. Senseless since 2000 years.

#18: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 17:51
—
Hi Lalilemlula,

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders. Derjenige, der eine These aufstellt, muss sie auch beweisen. Ich z.B. stelle keine Thesen auf und muss deshalb nichts beweisen. Das kann man Agnostizismus nennen.

ich bin Agnostiker.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Da es aber für die "Gott-These" keinerlei objektive oder nachprüfbare Beweise gibt, muss man dieselbe - streng logisch - verneinen: Gott ungleich wahr.

Warum? Man kann die Frage doch auch _offen_ lassen. 'Streng logisch' passt in diesem Kontext nicht.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Das kann man dann Atheismus nennen. Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Ich bin also so lange Atheist bis mir jemand das Gegenteil bewiesen hat.

Ich bin atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemologisch).

Mir leuchtet nicht ein, warum ich aus _pragmatischen_ Gründen eine _ontologische_ (oder, falls Du eine bestimmte Auffassung von 'Ontologie' hast, meinethalben _epistemologische_) Frage entscheiden muss.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Und bis dahin erfreue ich mich meines (hoffentlich) gesunden Menschenverstandes und erheitere mich an den hoffnungsfrohen, aber stets vergeblichen Versuchen der Theisten, Gott plausibel zu machen. Senseless since 2000 years.

Das verbindet uns.

Grüßle

Thomas

#19: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 16.02.2004, 18:08
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Da es aber für die "Gott-These" keinerlei objektive oder nachprüfbare Beweise gibt, muss man dieselbe - streng logisch - verneinen: Gott ungleich wahr.

Warum? Man kann die Frage doch auch _offen_ lassen. 'Streng logisch' passt in diesem Kontext nicht.

Wenn man mit wissenschaftlichen Kategorien herangeht, passt das sehr wohl. "Prinzipielle Falsifizierbarkeit". Deswegen schrieb ich "streng logisch". Kein Beweis = falsch. Ich muss die Theorie verwerfen, ich kann sie - für den Moment - nicht einfach "offen lassen". Oder ich verabschiede mich von Wissenschaft und Logik. Es steht ja jedem frei, den entsprechenden Beweis vorzulegen. Dann wird aus "falsch" ein "wahr". Bis dahin gilt "falsch".
Selbstverständlich gilt das nur für das begrenzte System der Logik. Aber die Theologie bezeichnet sich ja lustigerweise als "Wissenschaft". Also muss sie sich auch anhand wissenschaftlicher Kritierien bewerten lassen.

#20: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 18:19
—
Die Wissenschaft wird aus Prinzip nie einen Gott akzeptieren, da dieser schlichtweg nicht falsifizierbar ist.
Mit anderen Worten:
Angenommen, es gibt einen Gott, dann wird die Wissenschaft - sofern dieser sich nicht offenbart - ewig ihre Modelle aufstellen (die die Wirklichkeit beschreiben aber nicht abbilden) und somit nie der eigentlichen "Wahrheit" auf die Spur kommen.

Da der Begriff "Gott" unwissenschaftlich ist, kann die Wissenschaft ihn nie akzeptieren - selbst wenn es ihn gibt.

#21: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 18:20
—
Hi Lalilemlula,

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Da es aber für die "Gott-These" keinerlei objektive oder nachprüfbare Beweise gibt, muss man dieselbe - streng logisch - verneinen: Gott ungleich wahr.

Warum? Man kann die Frage doch auch _offen_ lassen. 'Streng logisch' passt in diesem Kontext nicht.

Wenn man mit wissenschaftlichen Kategorien herangeht, passt das sehr wohl.

ich hatte nicht umsonst geschrieben: auf _ontologische_ Fragen sind _heuristische_ Antworten etwas insuffizient.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

"Prinzipielle Falsifizierbarkeit". Deswegen schrieb ich "streng logisch". Kein Beweis = falsch. Ich muss die Theorie verwerfen, ich kann sie - für den Moment - nicht einfach "offen lassen".

Ist ein wenig schwierig: _wenn_ Du Dich innerhalb eines bestimmten Paradigmas bewegst, hast Du Recht. Die Frage ist nur, ob man _dieses_ Paradigma anerkennen muss. Wir sind uns aber darin einig, dass das das erfolgreichste Paradigma ist, das die Menschheit je hatte.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Oder ich verabschiede mich von Wissenschaft und Logik. Es steht ja jedem frei, den entsprechenden Beweis vorzulegen. Dann wird aus "falsch" ein "wahr". Bis dahin gilt "falsch".

_Innerhalb_ Deines (in weiten Teilen unseres) Weltbilds.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich gilt das nur für das begrenzte System der Logik. Aber die Theologie bezeichnet sich ja lustigerweise als "Wissenschaft". Also muss sie sich auch anhand wissenschaftlicher Kritierien bewerten lassen.

In diesem Fall stimme ich Dir zu: Wenn beispielsweise ID-ler behaupten, _im_ Rahmen der Naturwissenschaften einen Designer beweisen zu können, fällt mir eine Menge dazu ein.

Grüßle

Thomas

#22: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 16.02.2004, 18:24
—

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Das wäre mir neu, dass in der Wissenschaft die Gleichung "unbewiesen = falsch" gelten würde.
Auf eine unbewiesene Aussage lassen sich die Kategorien "wahr" oder "falsch" nicht anwenden. Sie kann höchstens mehr oder weniger wahrscheinlich sein. Letzten Endes eben Glaubenssache.

#23: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.02.2004, 18:27
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Was, wenn "er" es nicht will?
Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

In dem Fall liegt ihm aber auch nix daran, dass man an ihn glaubt und deshalb ist er als Gott, der bestimmte Regeln aufstellt usw vollkommen egal.

#24: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 18:47
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Hi Narziss,

narziss hat folgendes geschrieben:

In dem Fall liegt ihm aber auch nix daran, dass man an ihn glaubt und deshalb ist er als Gott, der bestimmte Regeln aufstellt usw vollkommen egal.

Bingo!

Und dann könnten doch alle zufrieden sein. Der Atheist, dass es keinen Gott gibt, der was von ihm will, der Theist, dass es eben doch einen Gott gibt, und der Agnostiker, weil das eh keine Rolle spielt.

Grüßle

Thomas

#25: Autor: Babyface,

Verfasst am: 16.02.2004, 18:52
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft wird aus Prinzip nie einen Gott akzeptieren, da dieser schlichtweg nicht falsifizierbar ist.

Das ist so nicht richtig. Sie wird ihn wie den Yeti, den Osterhasen oder das Sandmännchen akzeptieren und in Modelle und Theorien integrieren, wenn er sich mal blicken lässt.

#26: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 19:16
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Hi Babyface,

Babyface hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft wird aus Prinzip nie einen Gott akzeptieren, da dieser schlichtweg nicht falsifizierbar ist.

Das ist so nicht richtig. Sie wird ihn wie den Yeti, den Osterhasen oder das Sandmännchen akzeptieren und in Modelle und Theorien integrieren, wenn er sich mal blicken lässt.

auch dann nicht. Sie kann das nur machen, falls er _reproduzierbar_ eingreift. Falls nicht, kann er nicht in Modelle und Theorien _integriert_ werden, sondern nur als deren _Grenze_ gelten.

Ist ein wenig relevant, wenn man sich mit ID-lern kabbelt.

Gerade ist der neue Skeptiker erschienen, da hat Martin Mahner was dazu geschrieben:

Mahner, M. (2003) 'Naturalismus und Wissenschaft' Skeptiker 16:137-139

Grüßle

Thomas

#27: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.02.2004, 19:30
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Die Kombination allwissend, barmherzig und allmächtig passt eh nicht so ganz. Je nachdem wie mans anpackt muss man immer eine der Eigenschaften wegstreichen.

#28: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 19:32
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narziss hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Was, wenn "er" es nicht will?
Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

In dem Fall liegt ihm aber auch nix daran, dass man an ihn glaubt und deshalb ist er als Gott, der bestimmte Regeln aufstellt usw vollkommen egal.

Nicht unbedingt. Stichwort: Leben nach dem Tod.

#29: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.02.2004, 19:34
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Wenn er sich aber überhaupt nicht zeigt und dann irgendwann einige Leute in den Himmel und andere in die Hölle schickt, weil sie zufällig gut oder falsch gehandelt haben, dann ist er willkürlich. Und da man eh nicht wissen könnte was ihm gefällt und was nicht kann man sein Leben nicht danach ausrichten, also wäre er wieder egal.

#30: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 19:34
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narziss hat folgendes geschrieben:

Die Kombination allwissend, barmherzig und allmächtig passt eh nicht so ganz. Je nachdem wie mans anpackt muss man immer eine der Eigenschaften wegstreichen.

Nach menschlichen Kriterien, die eh subjektiv sind.
Wie definiert man allwissend, barmherzig und allmächtig?
Da läßt sich drüber streiten.
Oder kennst Du jemanden, der tatsächlich von sich behauptet, er sei abgrundtief böse und würde ohne Motive/Rechtfertigung Böses vollbringen?

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

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