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#1: Was macht Musik ausdrucksvoll? Autor: smallie,

Verfasst am: 21.05.2011, 22:42
—
Auf der Webseite der NY-Times gibt es ein kleines Experiment.

Zitat:

What Makes Music Expressive?

Scientists have been trying to unravel what specific components of music make it emotionally expressive. The following quiz is based on research by Daniel Levitin, director of the laboratory for music perception, cognition and expertise at McGill University.

https://www.nytimes.com/interactive/2011/04/18/science/20110419-music-expression.html?ref=science

Im ersten Test gibt's eine menschliche, eine mechanische und eine 50%-gemischte Spielweise zu hören.

Zitat:

Dr. Levitin's research found that listeners, both musicians and non-musicians, rated the original version most expressive and the mechanical version least expressive.

Leider scheint meine Wahrnehmung nicht mit der Wahrnehmung der meisten Testpersonen übereinzustimmen. Pfeifen

Ich hab zuverlässig in allen Test die mechanischen Versionen als expressiver angekreuzt. Das Schleppen und Ziehen in den menschlichen Versionen klingt für mich schlicht wie schlechtes Timing, und das leiser und lauter werden ist mir zu maniristisch.

Vielleicht liegt's auch nur an den verwendeten Stücken für Soloklavier von Chopin. Ich glaube nicht, daß man zum Beispiel bei Ensemble- oder Orchesterstücken mit solchen Timingschwankungen durchkommen würde. Von Rock- oder elektronischer Musik ganz zu schweigen.

Meine bevorzugten Versionen:

1. mechanical
2. 50% human
3. mechanical
4. fixed timing (wobei keine Version wirklich gut war)

#2: Autor: zelig,

Verfasst am: 22.05.2011, 10:16
—
Nach kurzem, relativ unkonzentrierten Hören:

1. Human
2. 50% Human
3. Randmized
4. Fixed Volume

#3: Re: Was macht Musik ausdrucksvoll? Autor: esme,

Verfasst am: 22.05.2011, 11:01
—
1. Human
2. 50% Human
3. Human
4. Human

wobei ich versucht habe, die Beschreibungen nicht vorher zu lesen und auch der Meinung bin, dass bei der letzten Auswahl statt Human die mechanische Version zur Auswahl stehen hätte sollen, damit man sieht, was einem wichtiger ist. Sowas hängt im übrigen auch von der Reihenfolge der Proben ab und ob man sie sich beliebig wiederanhören kann.

smallie hat folgendes geschrieben:

Meine bevorzugten Versionen:

1. mechanical
2. 50% human
3. mechanical
4. fixed timing (wobei keine Version wirklich gut war)

Sie haben den Turingtest leider nicht bestanden. Bitte kommen Sie mit.

#4: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 22.05.2011, 11:12
—
Beim ersten fand ich irgendwie alle drei schlecht. skeptisch

Bei den anderen dreien jeweils "human" Smilie

#5: Re: Was macht Musik ausdrucksvoll? Autor: smallie,

Verfasst am: 22.05.2011, 17:28
—

esme hat folgendes geschrieben:

Sie haben den Turingtest leider nicht bestanden. Bitte kommen Sie mit.

Mein Humormodul sagt, daß ich hier ein :LOL setzen sollte. Weiß auch nicht, was die Carbon-Lebensformen an Miniaturbildern im Graphics-Interchange-Format so lieben. zwinkern

Ernsthaft: ich denke, daß das obige Experiment viel zu kurz greift.

Musik ist ein sehr kulturelle Sache. Oft ist es wie ein aquired taste, etwas, das man gelernt hat, zu mögen. Ein Musiker aus der gregorianischen Zeit würde die Harmonien der Spätromantik nicht verstehen. Noch heute können die wenigsten Leute etwas mit moderner Klassik anfangen. Analoges gilt zum Beispiel für Heavy Metal. Währen die Liebhaber immer neue Untergruppierungen erfinden, sagt der Laie: "das hört sich doch alles gleich an."

Das kleine Experiment wäre aussagekräftiger gewesen, hätte man auch Gemelan-Musik oder indische Musik mit ihren Halb- und Vierteltonschritten einbezogen.

Ich wollte eigentlich schon motzen, daß der Horizont des Quizzes etwas beschränkt ist. Von Chopin ausgehend, kann man wirklich kein abschließendes oder Genre-übergreifendes Urteil fällen. Aber den zugehörigen Artikel mit dem Titel To Tug Hearts, Music First Must Tickle the Neurons finde ich gar nicht mal so schlecht.

Vor allem dieses Zitat läßt mich meine Kritik erstmal vergessen:

Zitat:

Of course, science has not figured out how to measure other elements of musical expression, including tone, timbre, harmonics and how audience interaction changes what musicians do.

#6: Autor: Namronia,

Verfasst am: 22.05.2011, 19:52
—
Irgendwie lädt die Seite bei mir garnichts außer dem Titel, und das schon seit 2 Minuten. Hat das jemand auch?

#7: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 23.05.2011, 08:09
—

Namronia hat folgendes geschrieben:

Irgendwie lädt die Seite bei mir garnichts außer dem Titel, und das schon seit 2 Minuten. Hat das jemand auch?

Wenn die IE benutzt, liegts vllt. daran. Ich konnte die Seite auch nur mit Firefox anständig öffnen.

#8: Autor: nocquae,

Verfasst am: 23.05.2011, 08:23
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Beim ersten fand ich irgendwie alle drei schlecht. skeptisch

Natürlich, ist ja auch Schopäng.

#9: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.05.2011, 09:29
—
Was mir dazu nur einfällt, ist, dass auch Komponisten sich nicht unbedingt einig sind, was sie gut finden. Als in den 90er die Brüder Finn mit Sibelius 7 auf den Markt kamen, ursprünglich hauptsächlich ein Notensatzprogramm, das davon profitierte, dass der eine der beiden ein sehr guter Programmierer war und der andere ein Musiker, erregte das Programm auch dadurch Aufsehen, dass es einige zeitgenössische Komponisten gab, die die Abspielfähigkeiten von Sibelius 7 für so gut erklärten, dass sie die offizielle Zustimmung erteilten, ihre Musik auch öffentlich mit Sibelius aufführen zu lassen. Die BBC hat das damals auch gemacht.

fwo

#10: Autor: musikdusche, Wohnort: Düsseldorf

Verfasst am: 23.05.2011, 09:44
—

nocquae hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Beim ersten fand ich irgendwie alle drei schlecht. skeptisch

Natürlich, ist ja auch Schopäng.

Nee nee! Auf Freddie Chopin lass ich nix kommen!

#11: Autor: esme,

Verfasst am: 23.05.2011, 09:49
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Was mir dazu nur einfällt, ist, dass auch Komponisten sich nicht unbedingt einig sind, was sie gut finden. Als in den 90er die Brüder Finn mit Sibelius 7 auf den Markt kamen, ursprünglich hauptsächlich ein Notensatzprogramm, das davon profitierte, dass der eine der beiden ein sehr guter Programmierer war und der andere ein Musiker, erregte das Programm auch dadurch Aufsehen, dass es einige zeitgenössische Komponisten gab, die die Abspielfähigkeiten von Sibelius 7 für so gut erklärten, dass sie die offizielle Zustimmung erteilten, ihre Musik auch öffentlich mit Sibelius aufführen zu lassen. Die BBC hat das damals auch gemacht.

fwo

Klassische Musik ist aber eben dafür notiert, dass Menschen sie interpretieren. Poulenc hat mal ein Stück geschrieben, in dem die Notenwerte so lange sind, wie er sie wirklich haben will. Das war für Menschen unlesbar, obwohl die meisten Interpreten sehr nahe daran herankommen, wenn es in der üblichen Weise notiert ist.

#12: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.05.2011, 10:52
—

esme hat folgendes geschrieben:

....
Klassische Musik ist aber eben dafür notiert, dass Menschen sie interpretieren. ....

Jupp. Und Siebelius ist so geschrieben, dass Du ihm die Interpretation vorgeben kannst:

Wiki hat folgendes geschrieben:

...Das Programm bietet auch Funktionen zum Abspielen einer Partitur mit Berücksichtigung der Spielanweisungen (Dynamik, Tempo usw.), wobei auf eine umfangreiche Klangsamplebibliothek zurückgegriffen wird....

Sibelius hat folgendes geschrieben:

Mit Live-Tempo können Sie die Wiedergabe Ihrer Partitur „dirigieren“, um so eine nuancierte, musikalische Ausführung zu gestalten.
Conductor

Tippen bzw. klopfen oder »schlagen« Sie einfach eine Taste auf Ihrer Computertastatur, Ihrem MIDI-Keyboard oder MIDI-Pedal, Sibelius folgt dann Ihrem Schlag. Jedes Detail Ihrer Interpretation wird aufgenommen, sodass Sie sie später abspielen oder eine Audio-CD oder eine MIDI-Datei davon erstellen können.

Und wie ein echter Dirigent können Sie die Schlagfolge jederzeit ändern, Sibelius wird Ihnen folgen:....

Der äußerliche Unterschied zwischen Interretation und mechanischem Abspielen ist hier nur noch gegeben, wenn Du dich auf eine eher schlichte Mechanik beschränkst. Das ist alles, was ich sagen wollte.

fwo

#13: Re: Was macht Musik ausdrucksvoll? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.05.2011, 11:01
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Auf der Webseite der NY-Times gibt es ein kleines Experiment.

Zitat:

Im ersten Test gibt's eine menschliche, eine mechanische und eine 50%-gemischte Spielweise zu hören.

Zitat:

Dr. Levitin's research found that listeners, both musicians and non-musicians, rated the original version most expressive and the mechanical version least expressive.

Leider scheint meine Wahrnehmung nicht mit der Wahrnehmung der meisten Testpersonen übereinzustimmen. Pfeifen

Die humanoiden Versionen sind die emotionalsten.

Gefolgt von den androiden ...- Lachen

#14: Autor: smallie,

Verfasst am: 23.05.2011, 21:46
—

musikdusche hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Beim ersten fand ich irgendwie alle drei schlecht. skeptisch

Natürlich, ist ja auch Schopäng.

Nee nee! Auf Freddie Chopin lass ich nix kommen!

Hehe, musikalische Glaubenskriege. zynisches Grinsen

Ich mag sein Zeug meist auch nicht besonders.

fwo hat folgendes geschrieben:

Was mir dazu nur einfällt, ist, dass auch Komponisten sich nicht unbedingt einig sind, was sie gut finden.

Das hängt sicher auch von der Komposition und vom generellen Stil des Komponisten ab.

Chopin profitiert vielleicht von einer "erratischen" Interpretation. Werke anderer Komponisten würden einfach auseinander fallen, wenn man so "rumsaut" wie der Pianist aus dem Experiment. Extrembeispiel wäre Steve Reich, da muß man auf den Punkt spielen. Oder, etwas konventioneller:

Bach, Brandenburgisches Concert #6 - mit Pianowalzen-Darstellung. Wenn das Cembalo da nicht tight ist, funktioniert das Stück nicht. Und ich möchte wetten, daß die Lautstärkeakkzente genau da sind, wo Bach sie hingeschrieben hat. Eine "Fein-Ziselierung" wie im Chopin-Hörbeispiel wäre hier eher hinderlich.

PS: folgt man dem Link, dann findet man mehr als hundert Videos mit animierter Partitur.

PPS: in meiner Heimatstatt finden jährlich "Tage alter Musik" statt. Ganz allgemein ist es in Mode gekommen, alte Musik auf historischen Instrumenten zu spielen - und die sind in der Dynamik eingeschränkt. Sollte das ein Rückschritt sein, weil man auf "Expressivität" verzichtet? Ich glaube nicht.

#15: Autor: Namronia,

Verfasst am: 23.05.2011, 21:52
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Namronia hat folgendes geschrieben:

Irgendwie lädt die Seite bei mir garnichts außer dem Titel, und das schon seit 2 Minuten. Hat das jemand auch?

Wenn die IE benutzt, liegts vllt. daran. Ich konnte die Seite auch nur mit Firefox anständig öffnen.

Ich benutz den aktuellen Firefox auf Debian, es geht immer noch nicht Traurig

Die SSL Warnung kommt, und dann lädt die Seite nicht weiter.

#16: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 23.05.2011, 23:18
—
Ich habe da ohne tiefere Analysen, sondern nach Gefühl geantwortet: Ist das ein Kuriosum? Oder ob das Zufall ist, oder habe ich schon zuviele MIDI-Dateien und Aufnahmen gehört?

1. Human
2. 100% Human
3. Human
4. Human

Was die "historischen Instrumente" angeht: Man muß sich nicht krampfhaft an den Meister klammern. Es gibt Aufnahmen von Caruso, in denen er Arien von Lully singt, da ist das "Barocke" komplett weg. Es mag sein, daß ein J.S.Bach auch vom modernen Klavier begeistert gewesen wäre. Aber das gab es damals noch nicht. Wenn man aber wissen wollte, wie der Meister es sich vorgestellt haben mag, dann müßte man auch dessen Instrumente in die Hand nehmen, weil die Komposition ja wohl auf dessen klangliche Möglichkeiten bezogen ist oder die auch ausreizt (vgl. dasselbe Stück auf Cembalo, Hammerklavier, modernem Klavier).

#17: Autor: satsche, Wohnort: Südhessen

Verfasst am: 24.05.2011, 00:00
—
Nicht WAS ist die Frage, WER:

Empfehle von Mahler die 1.

http://www.youtube.com/watch?v=GWASaebFhUA

http://www.youtube.com/watch?v=rTjkwZxP4Gw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=kEPERXpOqiU&feature=related

Hören!

#18: Re: Was macht Musik ausdrucksvoll? Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 24.05.2011, 00:55
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Meine bevorzugten Versionen:

1. mechanical
2. 50% human
3. mechanical
4. fixed timing (wobei keine Version wirklich gut war)

meine sind nach der ersten Auseinandersetzung:

1. human
2. 150% human
3. human
4. fixed volume (nach längerem hin und her hüpfen-anhören zwischen fixed volume und human...wobei keine Version wirklich gut war Smilie

----> im Ernst, keine hat mir gefallen, keine war ausdrucksstark)

Ein guter Bekannter von mir Spielt im Uniorchester Chello. Mit ihm habe ich mich vor einiger Zeit auch über dieses Thema unterhalten.
Gekommen sind wir darauf, weil mich manche Versionen von "Bach - Cello Suite No.1 i-Prelude" total umhau'n, absolut flash'n und kick'n, und andere Versionen einfach fast zum kot..tschuldigung sind.

Für mich ist scheinbar das Tempo sehr wichtig, da hierdurch dem Musiker mehr Spielraum für Eigenheiten (ohne das Stück in der Tonhöhe zu verändern) und laienhaft Mikroemotionsspielarten (hab die Fachvokabel vergessen, auch wenn ich sie gesagt bekam), also so was wie einfach mal ein Vibrato reinpacken, oder einen Ton viel länger spielen und den nächsten dafür viel kürzer, um im Takt zu bleiben, ermöglicht werden.

Kann jeder mal selbst überprüfen Sehr glücklich

1. Rostropovich plays the Prelude from Bach's Cello Suite No. 1 02:00 Minuten Geschockt

, grusslig...der Typ flitzt durch das Stück das einem schwindelig wird...für mich viel zu wenig Gefühl, völlig verschenkte Mühe (auch wenn man dadurch vielleicht die Möglichkeit hat andere Emotionen zu spielen) ?musste er auf Toilette? oder wars ne Wette??? nee

2. Mischa Maisky - Bach - Cello Suite No.1 i-Prelude 02:38 Minuten Sehr glücklich

eine halbe Minute mehr Zeit für's gleiche Stück...schon viel besser

3. Yo-Yo Ma plays the prelude from Bach´s Cello Suite No. 1 03:12 Minuten hmmmmmmm, genießßßßßß
um die Hälfte länger als Version 1... und es ist es wert showtime

im Netz habe ich nach langer Suche eine Version von Yo-Yo gefunden (J S Bach Prelude From The Unaccompanied Cello Suite No. 1 In G Major BWV 1007 Yo Yo Ma), die zwar 03:05 geht, aber noch cooler ist (kick)

#19: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 24.05.2011, 01:04
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smallie hat folgendes geschrieben:

Bach, Brandenburgisches Concert #6 - mit Pianowalzen-Darstellung

die Visualisierung is ja ma wirklich super, damit kann man die Musik ja richtig zeigen Smilie

#20: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 27.05.2011, 17:19
—
Ich habe mich mal einige Jahre lang mit mechanischen Musikinstrumenten befaßt. Ob die Wiedergabe ausdrucksvoll ist hängt auch hier davon ab, wer das Instrument letztlich spielt. Denn auch bei diesen Dingern steht ein Mensch dahinter: Irgendwer muß den Lochstreifen machen, die Löcher da hineinstanzen.
Ich besitze noch irgendwo eine Aufnahme einer Straßendrehorgel in Alkmaar, die richtig "swingt" und sogar "Drive" hat.
Die Reproduktionsklaviere und -orgeln von Welte haben ebenfalls so viel oder so wenig Ausdruck wie der Mensch, der mal spielte: Ihre Lochstreifen sind getreue Aufnahmen von verstorbenen Pianisten und Organisten und darum für Musikwissenschaftler sehr interessant.
Es gibt schließlich Software, die eingegebene Notenschrift dann abspielt. Da wäre eher die Frage, wie man da "Ausdruck" reinkriegt, denn der steht ja bekanntlich nie in den Noten und läßt sich darin auch gar nicht festhalten...

#21: Autor: wasser,

Verfasst am: 02.06.2011, 07:53
—
Human
100% Human
Human
Fixed Volume

#22: Autor: wolle,

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