DerBernd hat folgendes geschrieben: | ||
Das Bewertungsschema können wir, wenn wir uns innerhalb der christlichen Lehre bewegen, als bekannt vorraussetzen, es ist offenbart durch Jesus, die Bibel, usw.. Es ist nicht nötig, für das Bewertungsschema selbst eine evolutionäre Erklärung zu geben oder dergleichen; dagegen würden Christen vermutlich heftig protestieren. Sie sind ja keine moralischen Biologisten, etwa in Fortführung Wilsons. Es reicht vollkommen aus zu zeigen, dass wir (vielleicht im Gegensatz zu anderen Tieren) bestimmte starke Neigungen in uns haben, die uns dazu drängen, die Moralvorstellungen der Kirche zu übertreten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Lass gut sein und blamier dich nicht weiter. Du hast keinen blassen Schimmer, was Evolution ist und wie sie funktioniert. |
Zitat: |
Das sind so ganz grob umrissen die Grundlage für die Entwicklung der Moral (Gut und Böse) als Basis eines sinnvollen (=der Vermehrung nicht abträgliches) Soziallebens. [...] Das einzige, was man mit ein bisschen Gewalt noch als angeborenen Hang zum Regelbruch umdeuten kann |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Lass gut sein und blamier dich nicht weiter. Du hast keinen blassen Schimmer, was Evolution ist und wie sie funktioniert. OT: Nur so als Hinweis: ... |
DerBernd hat folgendes geschrieben: | ||
|
DerBernd hat folgendes geschrieben: |
....
Ich sehe nicht ein, warum sich ein Theologe von deinen Ausführungen irgendwie beeindruckt sein sollte - sie gehen am Thema, das ihn interessiert, schlichtweg vorbei. Für ihn ist etwa außerehelicher Sex moralisch schlecht (von Gott so offenbart) und er sieht, dass der Mensch von seiner Psyche her so beschaffen ist, dass sich sehr, sehr viele nicht daran halten werden - und das nicht nur im Jugendalter. Eben eine sündige Natur des Menschen, die Probleme hat, sich an die göttlichen Offenbarungen zu halten. |
Zitat: |
unsere Dispositionen, unsere Neigung schlechtes zu tun, die evolutionär genauso entstanden sind,... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Evolution wurde zwar in der Biologie zuerst beschrieben, ist aber kein spezifisch biologisches Phänomen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
... sagen vor allem übergriffige Biologen gerne. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
... sagen vor allem übergriffige Biologen gerne. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Evolution (Systemtheorie)
Evolution (vom lateinischen evolvere = abwickeln, entwickeln; PPP evolutum) ist in der Systemtheorie ein Prozess, bei dem durch Reproduktion oder Replikation von einem System Kopien hergestellt werden, die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem durch Variation unterscheiden und bei dem nur ein Teil dieser Kopien auf Grund von Selektion für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden.... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
OT: Nur so als Hinweis: Evolution ist ein Prozess, der sich grundsätzlich überall einstellt, wo sich als veränderliche Kopien vermehrende Einheiten im Wettbewerb um eine begrenzte Ressource befinden. Das ist unabhängig davon, ob diese Vermehrung eine Selbstreproduktion ist, oder durch Matrizen von außerhalb. In der Zoologie haben wir ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
OT: Nur so als Hinweis: Evolution ist ein Prozess, der sich grundsätzlich überall einstellt, wo sich als veränderliche Kopien vermehrende Einheiten im Wettbewerb um eine begrenzte Ressource befinden. Das ist unabhängig davon, ob diese Vermehrung eine Selbstreproduktion ist, oder durch Matrizen von außerhalb. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nur so aus Neugier, hast du mal außerhalb der Biologie ein Beispiel? |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ||||
http://www.amazon.de/Evolutionstheorien-Natur-Sozialwissenschaften-Campus-Einf%C3%BChrungen/dp/3593372061 |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, das hatte ich befürchtet. Ähnlich geistreich, als wenn Physiker versuchen, die Biologie zu erklären. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, das hatte ich befürchtet. Ähnlich geistreich, als wenn Physiker versuchen, die Biologie zu erklären. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nur so aus Neugier, hast du mal außerhalb der Biologie ein Beispiel? |
Capreolus hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hm, zwei weitere Beispiele, für nicht biologische Evolution, vielleicht gefallen die dir besser: Mich würde auch interessieren, was in dem sozialwissenschaftlichen Buch so (fürchterliches) drinsteht. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube nicht, dass deine Beispiele zwangsläufig der systemtheoretischen Interpretation von Evolution folgen. Fwo vermitelt hier aber den Eindruck, dass wäre die einzig wahre, vernünftige Definition von Evolution, während es natürlich auch in der Biologie bei weitem nicht alle sind. Ich kann nicht einschätzen, wie stark die Strömung in der Tradition von Maturana und co. in der Evolutionsbiologie ist, aber es ist definitiv nicht die einzige Strömung, die es dort gibt. Noch seltsamer wird dann die Formulierung, Evolution sei schon immer auf mehr als die Biologie bezogen gewesen. Das stimmt natürlich mehr oder weniger für den systemtheoretischern Evolutionsbegriff, der seine Ursprünge wohl eher in der Kybernetik hat, aber eben nicht auf den älteren Evolutionsbegriff in der Biologie, wie man ihn dann beispielsweise bei Darwin findet. Während die Systemtheorie für die Biologie vielleicht noch unproblematisch sein mag (hier habe ich nur nicht gut begründete Zweifel), sieht sie sich dann in der Soziologie dem eklatanten Problem gegenüber, den Bezug zur Grundlage von Gesellschaften, nämlich den Menschen, zu verlieren. Die Systemtheorie ist hier bestenfalls für eine oberflächliche Beschreibung von Vorgängen geeignet, ohne dabei reale Mechanismen zu beschreiben. Das hängt sicherlich auch mit der Verbindung zum radikalen Konstruktivismus zusammen, den fwo aber wohl ablehnt (?). Diese Diskussion gehört in dieser Tiefe hier eigentlich nicht herein, aber da es ja anscheinend als Argument gegen Hoerster verwendet wurde/wird, wollte ich das hier nicht so stehen lassen. Zur allgemeinen Problematik schreibe ich später noch etwas, grundsätzlich finde ich aber erschreckend, wie hier mit einem Abweichler umgegangen wird. Haben wir jetzt wieder Häretiker an der Aufklärung? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zur Anwendung in der Kulturbetrachtung ist zu sagen, dass wir es auch hier mit relativ konservativen Kopiervorgängen zu tun haben, dass also so etwas wie Evolution stattfinden muss, auch wenn das alles etwas komplexer ist und wir es hier mit einen Gewirr von Strängen unterschiedlicher Konservativität zu tun haben. Außerdem erschöpft sich die Aussagekraft hier auch bereits damit, dass man fesstellt, dass hier evolutive Prozesse wirken und dann noch mit etwas Glück eine Stammbaumrekonstruktion für bestimmte erstellt. Es ist eine strukturelle Betrachtung, die den Typ eines übergreifenden Prozesses feststellt, ohne nach dem warum oder wohin zu fragen und ohne so zu tun, als könnte sie das. Was ist dagegen einzuwenden? Oder siehst Du jetzt auch die Biologen am Werk, wenn die Linguisten heute hingehen und einen Stammbaum der Sprachen entwerfen? Das geht ja so für ganze Kulturen aus den oben skizzierten Gründen leider nicht so einfach wie bei dem Teilobjekt Sprache. Wobei auch ein Stammbaum immer nur die Beschreibung eines Wegenetzes ist und nicht beansprucht, Begründungen für die Gabelungen zu liefern, er stellt nur fest, dass da eine ist. |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Ich finde das Beispiel Sprache zeigt gerade, wie die Idee einer evolutionären Entwicklung auf andere Bereiche angewedet werden kann, wenn auch nicht 1zu1. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Versuche, Modelle aus der Biologie in die Soziologie zu übertragen, gab es mit der Soziobiologie und der Mem-Theorie schon einmal und beide können als gescheitert angesehen werden. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Können ja. nur kommt nichts Geistreiches dabei heraus, was man nicht vorher schon mitgebracht hat. Modelle sind dazu da, Zusammenhänge zu erklären. Die Mem-Theorie, denn darum handelt es sich eigentlich, erklärt aber nichts, sondern es geht nur darum, eine Theorie zu verteidigen, die man mit aller Gewalt auf andere Bereiche übertragen will. Eigentlich geht es um die Rechtfertigung einer Ideologie. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...
Wo das Problem ist? Schon Sprache wird nicht so weitergegeben. Wie bringst du zB. Veränderung der Sprache durch Wanderungen oder Kolonisierung darin unter?... |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass deine Beispiele zwangsläufig der systemtheoretischen Interpretation von Evolution folgen. Fwo vermitelt hier aber den Eindruck, dass wäre die einzig wahre, vernünftige Definition von Evolution, während es natürlich auch in der Biologie bei weitem nicht alle sind. Ich kann nicht einschätzen, wie stark die Strömung in der Tradition von Maturana und co. in der Evolutionsbiologie ist, aber es ist definitiv nicht die einzige Strömung, die es dort gibt. Noch seltsamer wird dann die Formulierung, Evolution sei schon immer auf mehr als die Biologie bezogen gewesen. Das stimmt natürlich mehr oder weniger für den systemtheoretischern Evolutionsbegriff, der seine Ursprünge wohl eher in der Kybernetik hat, aber eben nicht auf den älteren Evolutionsbegriff in der Biologie, wie man ihn dann beispielsweise bei Darwin findet. Während die Systemtheorie für die Biologie vielleicht noch unproblematisch sein mag (hier habe ich nur nicht gut begründete Zweifel), sieht sie sich dann in der Soziologie dem eklatanten Problem gegenüber, den Bezug zur Grundlage von Gesellschaften, nämlich den Menschen, zu verlieren. Die Systemtheorie ist hier bestenfalls für eine oberflächliche Beschreibung von Vorgängen geeignet, ohne dabei reale Mechanismen zu beschreiben. Das hängt sicherlich auch mit der Verbindung zum radikalen Konstruktivismus zusammen, den fwo aber wohl ablehnt (?). Diese Diskussion gehört in dieser Tiefe hier eigentlich nicht herein, aber da es ja anscheinend als Argument gegen Hoerster verwendet wurde/wird, wollte ich das hier nicht so stehen lassen. Zur allgemeinen Problematik schreibe ich später noch etwas, grundsätzlich finde ich aber erschreckend, wie hier mit einem Abweichler umgegangen wird. Haben wir jetzt wieder Häretiker an der Aufklärung? |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
In der Soziologie sieht die Systemtheorie immer etwas seltsam aus: Kein einführendes Werk verzichtet da auf ein physikalische Fundament, um dann mittels einer großen Lücke auf Gesellschaften überzuleiten. Systeme sind wohl schon etwas sehr universelles ... . |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Ehrlich gesagt kenne ich kein einziges Werk der Systemtheorie in der Soziologie, welches sich auch physikalische Fundamente bezieht. Luhmann beispielsweise bezieht sich explizit auf Kybernetik und Biologie, gerne auch auf Neurobiologie (um seinen operativen Konstruktivismus zu rechtfertigen). Auch bei Parsons, dem zweiten (oder eher ersten) "großen" Systemtheoretiker in der Soziologie sehe ich keine physikalischen Bezüge, nur einige auf die Biologie und die soziologischen Klassiker. Mag sein, dass das Zufall ist, aber mich wundert schon, wie Du auf die Idee kommst, hier würde in erster Linie von einem physikalischen Fundament ausgegangen. Ansonsten mag der erste Autor der Systemtheorie Biologie gewesen sein, den Beitrag der Kybernetik darf man aber auf keinen Fall unterschtzen. Entscheidend für mein Argument war aber, dass die systemtheoretische Interpretation von Evolution eine relativ neue Erscheinung ist und auch nicht die einzig existierende. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt kenne ich kein einziges Werk der Systemtheorie in der Soziologie, welches sich auch physikalische Fundamente bezieht. Luhmann beispielsweise bezieht sich explizit auf Kybernetik und Biologie, gerne auch auf Neurobiologie (um seinen operativen Konstruktivismus zu rechtfertigen). Auch bei Parsons, dem zweiten (oder eher ersten) "großen" Systemtheoretiker in der Soziologie sehe ich keine physikalischen Bezüge, nur einige auf die Biologie und die soziologischen Klassiker. Mag sein, dass das Zufall ist, aber mich wundert schon, wie Du auf die Idee kommst, hier würde in erster Linie von einem physikalischen Fundament ausgegangen. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten mag der erste Autor der Systemtheorie Biologie gewesen sein, den Beitrag der Kybernetik darf man aber auf keinen Fall unterschtzen. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Entscheidend für mein Argument war aber, dass die systemtheoretische Interpretation von Evolution eine relativ neue Erscheinung ist und auch nicht die einzig existierende. |
Zitat: | ||
Fett von mir. Gibt es einen prinzipiellen Unterschied zwischen Biologie und Physik? Da die Biologie auf der Chemie und Physik beruht und die Chemie ebenfalls auf der Physik beruht, ist eine Berufung auf die Biologie doch äquivalent mit einer Berufung auf die Physik. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Hi Kival!
Da muss ich wohl zunächst etwas sensibilisieren - schaue Dir nur mal Luhmanns 'Modell der Kommunikation' an ... . BTW: Gerade Parsons hantiert im Zusammenhang mit seinem Strukturfunktionalismus mit Prozessen, die er als Bestandteil einer "soziokulturellen Evolution" begreift. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte Lamarck so verstanden, dass er physikalisch im Gegensaz zu Biologie hier betrachtete. In etwa so: Soziologische Systemtheorie: Physik->Soziales System Eigentlich fehlen aber: Physik->Chemie->Biologie->Soziales System (natürlich nur sehr verkürzt). Ich weiß jetzt aber gar nicht mehr, was er mit physikalisch eigentlich sagen will. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich kenne beides und weiß nicht, was das mit Physik zu tun hat. Bleiben wir mal bei Luhmanns Modell der Kommunikation, da ich damit zur Zeit sowieso beschäftigt bin: Was ist hier die physikalische Grundlage? Was ist das fehlende zwischen Physik und sozialem System bei Luhmanns Kommunikationsmodell? Ignorieren wir mal soweit, dass ich von Luhmanns Kommunikationsmodell ungefähr so viel halte wie von dem größten Rest seiner Theorie, nämlich nichts. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nur so aus Neugier, hast du mal außerhalb der Biologie ein Beispiel? |
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