Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
In diesem Thread bin ich mit jenem interessanten Satz (Siehe Titel) konfrontiert worden.
Mir war das bisher nicht klar und irgendwie tu ich mich immer noch schwer ihn zu verstehen. Ich versteh ihn folgendermaßen: A sind die Menschen, B ist das grundlegende Naturprinzip und C sind die Naturgesetze (von uns modelliert). Wenn A nur C sieht, wieso ist C ungleich B? Macht diese Trennung tatsächlich Sinn? Oder ist es nur eine Art philosophische Erweiterung? |
step hat folgendes geschrieben: |
Und drittens reifizieren wir intuitiv die Modellklassen, obwohl es eigentlich nur Modellklassen sind - dies geschieht etwa, wenn ein Philosoph über ein Ding an sich grübelt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du denn darauf? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Um mal bei deinem Baumbeispiel zu bleiben, ist C also nur ein Name für eine bestimmte Menge an Eigenschaften. Die Menge an Eigenschaften entspricht dann B? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber dann können wir doch prinzipiell B erkennen oder nicht? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Die Einteilung in "Welt an sich" und "Welt für mich" wäre dann auch nicht mehr nötig, wenn es um konkrete Phänomene geht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte immer, transzendentale Objekte sind so etwas wie Kant's synthetische Urteile a-priori |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Um mal deine Redeweise mit den Modellklassen wieder aufzunehmen: Das transzendentale Objekt ist das Modell als Objekt, abstrahiert von dem, was es inhaltlich modelliert. Das Ding an sich ist hingegen der Inhalt selbst als Objekt, abstrahiert von seiner Modellierung. Der Witz an der Sache ist aber, dass wir gar nicht anders können als beides miteinander zu verwechseln. Wenn beides einfach zusammenfiele, dann gäbe es gar keinen Unterschied zwischen dem Modell und dem, was es modelliert ("intellektuelle Anschauung"), aber wenn beides streng voneinander getrennt wäre, könnte man überhaupt keine Beziehung zwischen dem Modell und dem, was es modelliert, herstellen (Solipsismus). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das heißt aber auch, dass die Beziehung zwischen dem Modell und dem, was es modelliert (bei Kant heißt diese Beziehung übrigens "Urteil"), immer problematisch ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, daß ich für ein gutes Modell weder das transzendentale Objekt noch das Ding an sich benötige. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wir erkennen aber nicht B (als reifizierte Modellklasse), sondern wir beschreiben eine bestimmte Wahrnehmung mittels einer Modellkonvention. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"A erkennt B als C" verstehe ich als Repräsentationalen Realismus. Also: was wir sehen (bzw. erkennen), ist immer nur ein (Ab-)Bild in unserem Gehirn von etwas anderem, etwas dahinterliegenden. Ich sehe z.B. keinen Stift, sondern ich sehe ein Bild, das mein Gehirn vom Stift erzeugt. Was aber der Stift tatsächlich ist, weiß ich demnach nicht.
Zurzeit neige ich im Gegensatz dazu zu einem schlichten Naiven Realismus. (Oder auch die Variante des Direkten Realismus nach Putnam.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: |
Aber dieses hypothetische, rein ontologisch interessante Etwas, das nach Überzeugung der Realisten die Wahrnehmungen hervorruft, muß eigentlich nicht notwendig in meinem Modellierungsprozeß vorkommen, würde ich sagen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du behandelst das Phänomen, wenn du es modellierst, als Gegenstand und nicht z.B. als rein zufälliges Patchwork unzusammenhängender Sinneseindrücke. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dem Satz: "A erkennt B als C" möchte ich (nicht mehr) zustimmen. Meiner jetzigen Ansicht nach muss der so lauten: "A erkennt B". ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht nochmal meine Einstellung anders erläutert:
Dem Satz: "A erkennt B als C" möchte ich (nicht mehr) zustimmen. Meiner jetzigen Ansicht nach muss der so lauten: "A erkennt B". Oder, anders gesagt: "die Welt ist so, wie wir sie wahrnehmen, (obgleich wir uns dennoch manchmal täuschen können)", (= naiver Realismus). Z.B. der Stift hier ist so, wie ich ihn wahrnehme, nichts darüber hinaus. Mir scheint, dass ein Repräsentationaler Realismus (RR) hier eine zusätzliche Seinsebene (Reifikation) einfügt, (das C), die ich aber für überflüssig halte. Außerdem ist fraglich, ob ein RR nicht eher ein Idealismus als ein Realismus ist. Vielleicht aber irre ich mich auch, dass "A erkennt B als C" auf einen RR hinausläuft. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich wäre eher für "A erkennt als C". Interessant. EDIT: Wäre vielleicht gut, ein konkretes Beispiel zu nehmen, denn B und C sind leicht verwechselbar. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
In diesem Thread bin ich mit jenem interessanten Satz (Siehe Titel) konfrontiert worden.
Mir war das bisher nicht klar und irgendwie tu ich mich immer noch schwer ihn zu verstehen. Ich versteh ihn folgendermaßen: A sind die Menschen, B ist das grundlegende Naturprinzip und C sind die Naturgesetze (von uns modelliert). Wenn A nur C sieht, wieso ist C ungleich B? Macht diese Trennung tatsächlich Sinn? Oder ist es nur eine Art philosophische Erweiterung? |
step hat folgendes geschrieben: |
Man sieht das an einigen modernen physikalischen Modellen, wo zwar das Modell wohldefiniert und auch effizient ist, man sich aber darüber streitet, welche Aspekte des Modells als "Dinge" bzw. real anzusehen sind. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
A = jemand / etwas, das erkennen kann. B = ein als baumartiges Ding, (über einen längeren Beobachtungszeitraum), das als 'Baum' bezeichnet wird.
Unter 'C' verstehe ich hier ein zusätzliches Ding, nämlich eine zwischengeschaltete Wahrnehmung, die aber nichts über das tatsächliche 'B' aussagt, das tatsächliche B unerkennbar lässt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn das relevant wäre für die Physik, würde es nicht gegen mein Argument oben sprechen, denn der Realist setzt ja nicht nur Gegenstände voraus, sondern existierende Gegenstände. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Wo ist dann aber die metaphysische Voraussetzung, von der Du schriebst, wenn nichtmal die Existenz vorausgesetzt wird? |
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