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Das Geldwunder von Wörgel

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Das Wirtschaftssystem von Wörgel funktionierte und würde vom Prinzip her auch in Deutschland funktionieren

davon bin ich fest überzeugt

15%

[ 2 ]

ich bin mir nicht sicher

15%

[ 2 ]

das kann nicht funktionieren

69%

[ 9 ]

ich glaube an den zukünftigen Lösungsversuchen der Politiker in diesem bisherigem Zins-System

[ 0 ]

Stimmen insgesamt : 13

#1: Das Geldwunder von Wörgel Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 16.09.2003, 11:33
—
...hat hier schon mal jemand von Wörgel gehört?
Nein?

Mich hat es geradezu umgehauen.
Wörgel machte 1932 ein Experiment, welches sensationelles zu Tage brachte.

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.
Warum ist eine bestimmte Gruppe von Menschen nicht an solch ein System wie es in Wörgel praktiziert wurde interessiert?

Du mußt allerdings ein wenig Zeit mitbringen.
Im Web findet man noch vieles mehr zum Thema...

(Ein Hörspiel aus dem Radio)
http://www.hochschulstrasse.de/space/das_geldwunder_von_woergel.mp3

um was es geht, als Text:

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl/richter.htm

hier ein Brief von Christian Anders an den Bundeskanzler

http://www.christiananders.net/kanzlerf.htm

#2: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 12:29
—
Hallo Norbert,

daß Geld - als totes Kapital auf der Bank - weniger werden sollte, davon hatte ich schon gehört, allerdings halte ich 12% Schwund im Jahr für zu viel, aber 3% wären nmM wohl angemessen.

In manchen Tauschkreisen (hier wird auch mit Arbeitswerten gehandelt) ist ebenfalls ein Schwund vorgesehen, leider wird das nicht mehr oft praktiziert.
http://www.dertauschring.de/infos/LETS1.html#ab5

Zitat:

[In der Schweiz] Das WIR-Giralgeld unterstand einer Umlaufsicherung, das heißt auf positive Guthaben mußte eine Gebühr bezahlt werden, die sich nach der Höhe des Kontostandes richtete. Zeitweise wurde sogar "Schwund"-Bargeld herausgegeben. 1952 gab die WIR-Genossenschaft jedoch die Umlaufsicherung aus "ideologischen" Gründen auf.

Dieses Schwundgeld hätte den gegenteiligen Effekt wie die Globalisierung, da das Geld nur regional ausgegeben werden könnte - im weiteren Sinn würde eine Art Zoll erhoben (3% pro Jahr).
Normalerweise "kassiert" der Staat den Schwund - der wird dann "Inflation" genannt.

Der großflächig gültige Euro und die Guthabenzinsen auf totes Kapital bewirkt genau das Gegenteil einer ausgeglichen Wirtschaft - Superreiche werden noch reicher und Arme noch ärmer, während der "Schwund" dem Staatshaushalt zugute kommt.

http://www.lets-muenchen.de/
http://www.tauschring.de/d0301lnk.htm
http://www.tauschkreis.net/
http://www.tauschringe-berlin.de/

#3: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 12:31
—
Was macht den Unterschied vom Euro zu diesem Arbeitsschein aus?
M.E. gibt es keinen Unterschied... was soll es also bringen?

#4: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 12:34
—
Der Unterschied liegt darin, WER vom Wertverfall profitiert.
Einmal ist es die ausgebende Gemeinde, im Fall des Euro ist es der Staat.

#5: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 12:45
—

ric hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied liegt darin, WER vom Wertverfall profitiert.
Einmal ist es die ausgebende Gemeinde, im Fall des Euro ist es der Staat.

???
Und ich dachte immer der Staat sind wir alle?
Ist die Alternative ein Geldsystem für jede einzelne Gemeinde?
Was denkst Du was Gewerbetreibende dazu sagen die auf die Handelsbeziehungen mit Nachbargemeinden angewiesen sind?

Das Beispiel von Wörgel mag in einer ländlichen Gemeinde mit ein paar Handwerkern funktionieren, aber spätestens beim produzierenden Gewerbe wird es hinfällig...
Hinzu kommt natürlich dass auch die Menge an Human Recources die an dem System beteiligt sind in Wörgel noch überschaubar ist, wie machst Du das in Städten?
Spätestens hier musst Du wieder eine Verwaltung aufbauen die die Arbeitskräfte verwaltet einrichten. Was ist mit Alten und Kranken die sich nicht an diesem Tauschsystem beteiligen können?

Nein nein, das mag alles in einem Microkosmos wie Wörgel funktionieren, aber in dem Moment in dem ich das System vergrößere, sind wir genau da wo wir jetzt schon sind... nur dass man das Tauschmittel "Euro" nennt...

#6: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 12:55
—
@Woici
Ja.

Mitunter kann es aber ein Anfang sein, um in einem völlig verrotteten Wirtschaftssystem (wie es zur Zeit der Depression war) überhaupt einen Handel in Schwung zu bringen. Wobei der Schwarzmarkt und Tauschgeschäfte einen ähnlichen Effekt haben.

#7: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 13:08
—

ric hat folgendes geschrieben:

@Woici
Ja.

Mitunter kann es aber ein Anfang sein, um in einem völlig verrotteten Wirtschaftssystem (wie es zur Zeit der Depression war) überhaupt einen Handel in Schwung zu bringen. Wobei der Schwarzmarkt und Tauschgeschäfte einen ähnlichen Effekt haben.

uneingeschränkte Zustimmung, aber die Ausgangsfrage war ja:

Zitat:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.
Warum ist eine bestimmte Gruppe von Menschen nicht an solch ein System wie es in Wörgel praktiziert wurde interessiert?

Und die erste Frage wird durch das "Wörgelwunder" nicht beantwortet, während bei der zweiten Frage sehr interessant zu wissen wäre, welche bestimmte Gruppe gemeint ist... Smilie

Und eine weitere Frage beschäftigt mich:

Zitat:

Mich hat es geradezu umgehauen.
Wörgel machte 1932 ein Experiment, welches sensationelles zu Tage brachte.

Was ist daran sensationell?

#8: Re: Das Geldwunder von Wörgel Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 13:20
—

Zitat:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.

Die Reichen werden reicher, weil sie Geld auf die Bank legen können, und Zinsen quasi fürs "Nichtstun" bekommen. Funktioniert natürlich nur, wenn die Zinsrate>Inflationsrate ist.

Zitat:

Warum ist eine bestimmte Gruppe von Menschen nicht an solch ein System wie es in Wörgel praktiziert wurde interessiert?

Das System von Wörgel bedeutet, daß Du keine Zinsen bekommst, sondern Dir sogar Geld abgezogen wird! Es ist also ein sehr starker Konsumanreiz zynisches Grinsen

Was gerne übersehen wird. Kapital kummuliert sich irgendwann immer temporär an einem Punkt. Im Wörgel-System habe ich dann den sehr starken Anreiz es für etwas zu investieren, daß dem Wertverfall nicht unterliegt. z.B. Immobilien und Produktionsmittel. Mit den Augen rollen

#9: Re: Das Geldwunder von Wörgel Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 13:27
—

ric hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.

Die Reichen werden reicher, weil sie Geld auf die Bank legen können, und Zinsen quasi fürs "Nichtstun" bekommen. Funktioniert natürlich nur, wenn die Zinsrate>Inflationsrate ist.

Zitat:

Warum ist eine bestimmte Gruppe von Menschen nicht an solch ein System wie es in Wörgel praktiziert wurde interessiert?

Das System von Wörgel bedeutet, daß Du keine Zinsen bekommst, sondern Dir sogar Geld abgezogen wird! Es ist also ein sehr starker Konsumanreiz zynisches Grinsen

Als zusätzliche Bonbon könnten Kredite zinslos vergeben werden.
Wem das System der Banken und der Superreichen gefällt - aber selbst denen würde ein Schwund von 3% jährlich nicht schaden ... Teufel

#10: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 13:36
—
@Alzi

Ich traue mir vorherzusagen, daß auch das Wörgelsche System zu einer Kumulierung des Kapitals, und letztlich zum selben Stand wie heute führt. Bis jetzt haben die Menschen jede Strategie durch egoistisches Verhalten unterlaufen.

#11: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 13:38
—

Zitat:

Als zusätzliche Bonbon könnten Kredite zinslos vergeben werden.
Wem das System der Banken und der Superreichen gefällt - aber selbst denen würde ein Schwund von 3% jährlich nicht schaden ...

ah ja... und wer bezahlt dann die Bereitstellung?

Und ob ob mir das System der Banken und Reichen passt ist nicht die Frage... die Frage ist, was wäre die Alternative?
Und Sozialismus ist keine funktionierende Alternative... noch niemals gewesen...

#12: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 13:50
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Als zusätzliche Bonbon könnten Kredite zinslos vergeben werden.
Wem das System der Banken und der Superreichen gefällt - aber selbst denen würde ein Schwund von 3% jährlich nicht schaden ...

Kredite haben dann natürlich keinen Schwund ...
Keine Sorge Woici, dieses Geldsystem hat überhaupt nichts mit "Sozialismus" zu tun. Es heißt nur, daß man sein erwirtschaftetes Guthaben besser wieder in Produktivität steckt (und zwar innerhalb des Geltungsbereiches Cool

).
Damit hätte man die Möglichkeit, die sozial unverträglichen Folgen der EU zu neutralisieren.

Klar, auf Dauer müßte dann auch unsere Führungsspitze Schröder/Fischer zustimmen, aber das ist wohl illusorisch, bei Schröders gutem Draht zur Hochfinanz. Der Bürger hat nun einmal kein Mitspracherecht, wenn es darum geht, Maßnahmen mit wirklich tiefgreifenden Auswirkungen zu beschließen.

#13: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 13:55
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

.... Der Bürger hat nun einmal kein Mitspracherecht, wenn es darum geht, Maßnahmen mit wirklich tiefgreifenden Auswirkungen zu beschließen.

DER BÜRGER hat die Möglichkeit Strategien der Regierung mit eigenen egoistischen Strategien zu unterlaufen. Wie das erfolgreich geht, haben die Bauern in der EU erforlgreich vorgemacht.

#14: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 14:14
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Es heißt nur, daß man sein erwirtschaftetes Guthaben besser wieder in Produktivität steckt (und zwar innerhalb des Geltungsbereiches

und wo wäre dieser Geltungsbereich?
Was ist mit Firmen die ihre Geschäfte vor allem außerhalb des Geltungsbereiches machen?
Was ist mit Global Players?
Was ist mit Börsen?

Und der einzige Effekt wäre, dass die Reichen keine Banknoten oder Geldguthaben mehr haben, sondern Ländereien, Immobilien und Produktionsmittel... was würde das ändern?

#15: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 15:12
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Und der einzige Effekt wäre, dass die Reichen keine Banknoten oder Geldguthaben mehr haben, sondern Ländereien, Immobilien und Produktionsmittel... was würde das ändern?

Das wäre produktiv und alle im Geltungsbereich hätten etwas davon, da das Geld dann auch in der Region bleiben müßte, in der es erwirtschaftet wurde.

So aber fließt das auf Kosten der Arbeiter in D erwirtschaftete Vermögen und somit auch die Frucht ihrer Arbeitleistung nach China, Bulgarien, Rumänien wo es dann denen zugute kommt, die dafür keinen Finger gerührt haben.

#16: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 15:28
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

....So aber fließt das auf Kosten der Arbeiter in D erwirtschaftete Vermögen und somit auch die Frucht ihrer Arbeitleistung nach China, Bulgarien, Rumänien wo es dann denen zugute kommt, die dafür keinen Finger gerührt haben.

Au, Au Auuuuuaaaaaa....

Du weißt aber schon, wie das Deutsche Wirtschaftswunder, und die in anderen Ländern zu Stande kamen?

#17: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 15:39
—

ric hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Au, Au Auuuuuaaaaaa....

Du weißt aber schon, wie das Deutsche Wirtschaftswunder, und die in anderen Ländern zu Stande kamen?

Ist das jetzt ein Sachargument? zwinkern

#18: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 15:40
—
Nein.

#19: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 15:42
—

ric hat folgendes geschrieben:

Nein.

Ich werde für Dich beten.

#20: Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 16.09.2003, 15:51
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Und der einzige Effekt wäre, dass die Reichen keine Banknoten oder Geldguthaben mehr haben, sondern Ländereien, Immobilien und Produktionsmittel... was würde das ändern?

Eben dies scheint mir ebenfalls der langfristig wahrscheinlichste Effekt zu sein.
Besteht kein Anreiz aus Geld weiteres Geld zu machen, wird nicht konsumiert oder investiert, sondern dieses Geld wird totgestellt, indem auf Immoblien gesetzt wird (kann man natürlich auch Investition nennen).

Und - historisch - ist dies auch die Strategie zB der katholischen Kirche.
Diese hat wesentlich eigentlich nie auf Geld gesetzt, sondern stets auf Immobilien als die langfristig beständigste Anlage.
Dies führte soweit, dass zB um 1800 die halbe Kölner Innenstadt in katholischer Hand war. Infolgedessen konnte sich das Kleingewerbe kaum weiterentwickeln. Ohne Kredite war die Expansion schwierig. Ohne Sicherheiten (also vor allem gerade Immobilien) gabs aber keine Kredite. Und die interessanten Immobilien waren in den Händen einer Institution, die an wirtschaftlicher Entwicklung kein Interesse hatte.
Köln fiel zu dieser Zeit zB gegenüber dem Bergischen Raum (Wuppertal) zurück. Dort entstanden zunächst die großen Textil- und Chemiemanufakturen.
Als aber die Franzosen bei Besetzung der linksrheinischen Gebiete die katholische Kirche kurzerhand säkularisierte und die Kirchengüter zu Gunsten der französischen Staatskasse versteigerte, gings auf einmal sukzessive mit der Kölner Wirtschaft bergauf.

#21: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 16:00
—
Also ich finde es nicht gut, wenn deutsches Kapital, das auf dem Rücken der Deutschen erwirtschaftet wurde, ins Ausland fließt und dort Staaten und Bürgern zugute kommt, die für diesen warem Regen nie einen Finger gerührt haben.

#22: Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 16.09.2003, 16:00
—

ric hat folgendes geschrieben:

Mitunter kann es aber ein Anfang sein, um in einem völlig verrotteten Wirtschaftssystem (wie es zur Zeit der Depression war) überhaupt einen Handel in Schwung zu bringen. Wobei der Schwarzmarkt und Tauschgeschäfte einen ähnlichen Effekt haben.

Ja, meines Wissens ist Argentinien derzeit das Land, in dem am massivsten auf "Tauschringe" gesetzt wird.
Die Leute sind an einen Punkt angelangt gewesen, in dem sie von niemandem nichts mehr erwarteten und dann - völlig natürlich - wieder mit kleinteiligem Güteraustausch begannen.
Heute ist dieses Geflecht so groß geworden, dass dieses System etliche Prozentpunkte des BSP ausmachen dürfte (als "Paralellwirtschaft mit eigener Währung", ohne in öffentlichen Statistiken zu erscheinen) und aber auch eine immer größere administrative Struktur braucht.

#23: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 16:06
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Also ich finde es nicht gut, wenn deutsches Kapital, das auf dem Rücken der Deutschen erwirtschaftet wurde, ins Ausland fließt und dort Staaten und Bürgern zugute kommt, die für diesen warem Regen nie einen Finger gerührt haben.

Hab mich wieder beruhigt. Sehr glücklich

Was soll denn das Deutsche Kapital in Deutschland anfangen? Und seit wann verschenken die Deutschen ihr Geld?
Sollen wir Baumwollfelder anpflanzen, damit Indien kein Geld bekommt?
Sollen wir sämtliche Computer-Chips hier produzieren ?(die DäDäRä hats versucht)
Kohle verflüssigen?
Eine eigene Raketenabschußbasis bauen, um Satelitten zu haben?
...

#24: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 16:19
—

ric hat folgendes geschrieben:

Hab mich wieder beruhigt. Sehr glücklich

Ein Wunder, ein Wunder, meine Gebete wurden erhört! Lachen

ric hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Was soll denn das Deutsche Kapital in Deutschland anfangen? ...

Zu "Dumpingpreisen" produzieren und Dienste leisten?

#25: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 16:23
—
???

#26: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 20:07
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Sorry Alzi, aber das sind Stammtischparolen der alleruntersten Kategorie... bevor Du so etwas schreibst, solltest Du Dich eventuell mal darüber informieren, wie unsere Weltwirtschaft, die Wirtschaft im EU-Raum, die deutsche Wirtschaft und die Wirtschaft in Deiner Region funktionieren...

#27: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 21:00
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Sorry Alzi, aber das sind Stammtischparolen der alleruntersten Kategorie...

Das sind Stammtischparolen der alleruntersten Kategorie und sie werden immer dann hergenommen, wenn Sachargumente fehlen.

Zitat:

... bevor Du so etwas schreibst, solltest Du Dich eventuell mal darüber informieren, wie unsere Weltwirtschaft, die Wirtschaft im EU-Raum, die deutsche Wirtschaft und die Wirtschaft in Deiner Region funktionieren...

Das könnte Dir auch nichts schaden, und Du könntest Argumente bringen und keine Parolen.

#28: Re: Das Geldwunder von Wörgel Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 16.09.2003, 21:18
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.

Wie wäre es - der Abwechslung halber - eigentlich mal mit der Überlegung, dass die juristischen gegenüber den natürlichen Personen tendenziell immer reicher werden?

#29: Re: Das Geldwunder von Wörgel Autor: Nav,

Verfasst am: 16.09.2003, 22:33
—

notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Norbert hat folgendes geschrieben:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.

Wie wäre es - der Abwechslung halber - eigentlich mal mit der Überlegung, dass die juristischen gegenüber den natürlichen Personen tendenziell immer reicher werden?

Das nennt man dann die "BORG". Wir kriegen alle einen Chip ins Hirn und einen ISO 9001 - Einlauf und wir werden assimiliert werden. Geschockt

#30: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 08:29
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Und der einzige Effekt wäre, dass die Reichen keine Banknoten oder Geldguthaben mehr haben, sondern Ländereien, Immobilien und Produktionsmittel... was würde das ändern?

Das wäre produktiv und alle im Geltungsbereich hätten etwas davon, da das Geld dann auch in der Region bleiben müßte, in der es erwirtschaftet wurde.

ja genau, das leuchtet mir ein.
Es wird kein Geld mehr gehortet es wird kein Geld mehr mit Geld gemacht, so wie es jetzt praktiziert wird.
Geld verdirbt, wie ein Apfel und wird als solches in den Umlauf gezwungen und treibt dadurch die Wirtschaft an, weil die Leute kaufen und produziert werden muß.
Natürlich sind die Reichen, wie z.B. die Banken, nicht an solch ein System interessiert, den diese verdienen Geld durch Geld auf Kosten der Wirtschaft und somit auch auf Kosten der Arbeitslosen.

Seltsamerweise kennt kaum jemand die Geschichte um Wörgl...für mich hat diese Geschichte viel Erkenntnis zur gegenwärtigen Situation in Deutschland gebracht und ich würde mir wünschen, dass sie noch viele Ohren erreicht.
Danke für Eure Aufmerksamkeit und Erklärungen.

http://web7.can13.de/texte/woergl1.htm

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