Greasel hat folgendes geschrieben: |
Nun gibt es aber Bereiche menschlicher Erfahrung, die sich naturbedingt ganz oder teilweise, entweder prinzipiell oder nur temporär wissenschaftlicher Methodik (die ich durchaus schätze) entziehen (...) obwohl die fraglichen Phänomene es wert wären, wissenschaftlich differenziert und umfangreich betrachtet zu werden. |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Interessant, dass du von PEAR keine Ahnung hast, aber großspurig proklamierst, PEAR verdiene die 1.000.000 $ von Randi... |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Oder es ist tatsächlich so, daß diese Phänomene schlicht nicht existieren. Sonst hättest Du wohl Recht. Hast Du aber ganz offenkundig nicht. |
alae hat folgendes geschrieben: |
Aus der Existenz von Kritikern folgt noch lange nicht, dass die Kritik berechtigt ist,.... |
alae hat folgendes geschrieben: |
....dass du ein paar enttäuschte Ex-Mitglieder ausgegraben hast? Mein guter Rat an dich: Kritisier die GWUP mit eigenen Worten, statt auf die Seiten von Wunder oder sonst wem zu verlinken. |
alae hat folgendes geschrieben: |
Von wem denn? |
Greasel hat folgendes geschrieben: |
Statistisch müsste aber der Zufall gegen Randi wirken, es sei denn.....ach lassen wir das. |
Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich hab mal etwas gekürzt, um deine Aussage auf den Punkt zu bringen. Woran soll sich denn der "Wert" eines Phänomens (für eine wissenschaftliche Untersuchung) bemessen, das ich mittels wissenschaftlicher Methodik nicht nachweisen kann? |
Schalker hat folgendes geschrieben: |
M.E. ist es genau diese Missachtung der Tatsache, was Wissenschaft leisten kann und was sie vor allem nicht leisten kann, die Millionen von Dummquatsch-Büchern in Esoterik-Buchhandlungen und theologischen Bibliotheken füllt. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Einzig die abstrakte Mathematik ist eine Wissenschaft, die innerhalb ihres Systems - das aber wie seit Gödel bekannt sein sollte selbst widersprüchlich bzw. unvollständig ist - formal sehr exakt operiert. |
Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Also, Dawkins hat auf diesem Treffen einen Vortrag zu "paranormal" vs "perinormal" gehalten, wobei (wenn ich mich recht entsinne) das Perinormale das ist, was am Rande des jeweils aktuellen wissenschaftlichen Standes ist. Ich glaube, das klassische Beispiel hier ist die Plattentektonik, die sich innerhalb von ein paar Jahrzehnten von "völliger Quatsch" über "hochspekulativ" bis zum akzeptierten Standardwissen gemausert hat - weil sich dazu Beweise angesammelt haben und sich eine theoretische Grundlage des Ganzen gebildet hat. Plattentektonik war also perinormal und ist jetzt normale Wissenschaft. Ich habe die DVD der Vorträge dieses Treffen hier irgendwo, aber im Moment keine Zeit, mir Dawkins nochmal reinzuziehen.
Randi hat - meines Wissens - niemals ausgeschlossen, für perinormale Fähigkeiten zu zahlen, wenn sie den Test bestehen. Die Bedingungen des Challenge wurden meines Wissens März 2007 geändert, und zwar dahingehend, dass - IIRC - die Dokumentation der Fähigkeiten durch die Medien und die Unterstützung durch einen Wissenschaftler in die Bedingungen aufgenommen wurden. Randi hat übrigens definitiv NICHT geschlossen, dass alles, was von einem Wissenschaftler (oder mehreren) unterstützt wird, nicht mehr paranormal ist. Dazu ist seine Meinung über die Fähigkeit von Wissenschaftlern, Betrüger zu entlarven, viel zu gering - siehe Uri Geller. Ich denke, die neuen Bedingungen dienen hauptsächlich dazu, die ganzen armen Irren auszusieben, deren Bewerbungen die JREF so viel Zeit gekostet haben. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Wovon zur Hölle sprichst Du Wer gegen Randi antritt muß seine Fähigkeit (oder was auch immer) wiederholt demonstrieren, so daß er im Normalfall Wahrscheinlichkeiten von ca. 1:10.000 und danach von 1:1.000.000 gegen sich hat.* Ja, der Zufall ist statistisch gegen Randi, so daß im Schnitt alle 10.000.000.000 Versuche ein Teilnehmer ihn zufällig schlägt. Also etwa alle 27 Millionen Jahre einmal, wenn pro Tag ein kompletter Test durchgeführt wird. * Ich hab die Zahlen jetzt nicht nachgeschlagen, eventuell bin ich irgendwo um eine Zehnerpotenz verrutscht, oder habe mich verrechnet, und es würde alle 4 Millionen Jahre einer gewinnen oder so ... |
Greasel hat folgendes geschrieben: |
Verlier doch bitte nicht aus den Augen, worum es hier ursprünglich ging. Einer der Kernkritikpunkte ist nunmal die definitorische Unbestimmtheit die sich aus dem Regelwerk der Challenge ergibt. Hier treffen sich zwei Personen (eine natürliche, der Herausforderer und eine juristische die JREF), die einen Privatvertrag schliessen, der strenggenommen nur eine einfache Wette zum Gegenstand hat. Das Randi von vornherein nicht daran interessiert ist den Gegenstand der Wette und seine theoretischen Grundlagen wissenschaftlich zu beleuchten und aufzuarbeiten ist durchaus legitim, bedeutet aber gleichzeitig, dass das oft und gerne vorgebrachte Argument: "Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern. |
Zitat: |
Ja wenn es denn sowas gibt (paranormales), warum hat sich denn dann noch niemand Randis Preisgeld abgeholt?" einfach nicht greift, quasi keinerlei argumentative Kraft besitzt, da Randis Wetten keinerlei wissenschaftlich relevanten Resultate liefern.
|
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. Erwin |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist auch ein Punkt, der mich etwas wundert. Kritische Geister, die nicht auf "Uri-Geller-Scheiss" reinfallen, "beten" geradezu die Anti-Uri-Geller-Show die Randi vorführt an. Mit wissenschaftlichem Forscherinteresse an Paranormalem hat das ganze herzlich wenig zu tun. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Weil Randi sich ganz klar und eindeutig dem Kampf GEGEN "Paranormales" verschrieben |
Zitat: |
und dementsprechend überhaupt kein Interesse an Erforschung hat |
Zitat: |
Wenn ich irgendwas "Paranormales" könnte,(was wie schon diskutiert sowieso de facto unmöglich ist)
würde ich dementsprechend keinen Gedanken dran verschwenden mich ner Mio zuliebe von wem der daran gar kein Interesse hat, zum Popanz machen zu lassen |
Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie kommst du denn auf diese Idee? |
Zitat: | ||
Er hat ein Interesse daran, herauszufinden, ob sie wirklich etwas können. Für das Erforschen gibt es Wissenschaftler. |
Zitat: | ||
Du bist mir aber ein komischer Vogel. Erstens ist eine Million eine Menge Geld, und sowas kann eigentlich jeder gut gebrauchen. |
Zitat: |
Zweitens zwingt dich ja keiner, die Million auch anzunehmen. Stifte sie dem Tierheim, oder gib sie an Randi zurück, damit er weiter Betrüger entlarven kann. |
Zitat: |
Und drittens, wenn *ich* etwas Paranormales könnte, wäre es mir allein schon wert, den Challenge zu bestehen, dass ich damit notorischen Neinsagern das Maul stopfen kann. Einschließlich jener Neinsager, die behaupten, man könne den Challenge gar nicht gewinnen. |
Greasel hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn die Wissenschaft bestimmte Ansprüche der Massen aus prinzipiellen Gründen nicht befriedigen kann, warum versucht sie dann in Bereichen mitzudiskutieren für die sie völlig unqualifiziert ist? |
Greasel hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort ist einfach. -- Weltanschauungskrieg ... jetzt mal überspitzt. Man streitet sich gerade auch in diesem Forum darüber, wie und auf welche Art und Weise die Realität erfasst und gedeutet werden soll. Und so stehen sich die Lager unversönlich gegenüber und beschimpfen sich mit Wörtern wie Erbsenzähler, Esofuzzi, Geschwurbel, Dummquatsch-Büchern usw. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||||
Randi macht eines deutlich, und zwar auf eine Art deutlich, die auch das Volk versteht, das zwar eine Uri-Geller-Show kapiert aber keine Differenzialgleichung lösen kann: Wenn du irgendetwas hochgradig unwahrscheinliches behauptest, dann mach es einfach vor. Finde die Wasserader mit Messer und Gabel, bau ein Perpetuum Mobile, zeig den Dämon, den du beschworen hast, laß etwas schweben, weck 'nen Toten auf - und zwar nicht im stillen Kämmerlein oder vor zwölf ergebenen Jüngern, sondern offen vor allen. Wir warten. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das
Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, ach. Und was ist daran jetzt so schlimm? |
Zitat: |
Der Preis ist für Leute die sich hinstellen und behaupten, sie könnten z.B. Gedanken lesen oder mit den Toten reden. Niemand wird gezwungen, solch einen Unsinn von sich zu geben, aber es passiert immer wieder. Alles was Randi macht, ist zu sagen: Zeig mal. Zeig mal! Wenn Du das wirklich kannst, will ich es sehen. Und wenn Du es zeigt, bekommst du von mir für Deine Mühen eine Million Dollar. |
Zitat: |
Und was passiert? Es kommen nur Ausreden: Ich hab keine Zeit. Ich hab wichtigeres zu tun. Ich mach mich doch für Geld nicht zum Affen. Man kann nichts "paranormales" beweisen, was ich kann kann jeder. <s>Die Trauben sind mir viel zu sauer, die wichh ich sowieso nicht haben.</s> Randi hat überhaupt keine Million Dollar. |
Zitat: |
Das ist einfach nur lächerlich, insbesondere weil es um Leute geht, die aus irgendwelchen Gründen ihre Fähigkeiten anprahlen und dann kneifen, wenn's ernst wird. Noch viel lächerlicher wird es, wenn man den Verlauf ein paarmal mitgemacht hat! |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||||
weil ich LESEN kann. |
Zitat: | ||||
ich kann NICHTS bezüglich Interesse in seinen Aussagen lesen. |
Zitat: | ||||||
sorry -> drauf geschissen Ich hab schon andere Sachen NICHT gemacht, weil mir der Preis für das Geld zu hoch war.
Randi kann von mir aus machen wozu immer er auch Lust hat aber Menschen die sich seine Million eventuell NICHT abholen, obwohl es ihnen eventuell möglich wäre, sind noch längst keine Betrüger, sondern setzen eventuell nur völlig andere Prioritäten. |
Zitat: |
Entlarven kann er nur die paar, die nix derartiges können
und trotzdem scharf aufs Geld sind. |
Zitat: |
Was hingegen mich selbst betrifft ->>> ich kann nichts derartiges und wenn ich es könnte und das
Geld dann spenden würde, hätte ich ja aber trotzdem vorher den PREIS bezahlt |
Zitat: | ||
Das mag Deine Auffassung sein. Wenn ich was kann, dann weiß ich das ichs kann - egal was irgendwer darüber sagt. Das gilt für meine normalen Fähikeiten genauso wie für paranormale die ich nicht habe |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die moderne menschliche Wissenschaft ist ja noch nicht alt. Moderne und durchaus vielfältige, dem jeweiligen Gegenstand angepasste Forschungsmethoden bedeuten der Tendenz nach dass das vermeintlich ewige Eis des Unwissens immer weiter zusammen schmilzt.
Sicher treiben noch zahlreiche Eisbrocken im Meer dieser wissenschaftlichen Auflösungen. Und auf diesen Eisbrocken tun die Esoteriker hocken und haben Angst, dass sie irgend wann baden gehen müssen. Leider kann die Wissenschaft auf diese Ängste keine Rücksicht nehmen. Und weil Wissenschaft keine Rücksichtnahme auf ewige Geheimnisse nimmt, weil die menschliche Neugier nun mal zudringlich ist und in die letzten dunklen Winkel kriecht um dort herum zu stöbern, deshalb diskutiert Wissenschaft auch nicht nur über die Dinge, die schon gelöst sind, sondern auch über die, welche es noch nicht sind und es nie sein können, wenn nicht auch darüber wissenschaftlich diskutiert wird. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||
Nö. Es gibt keine Realität außerhalb unserer naturwissenschaftlichen Wahrnehmung. Entweder wechselwirkt etwas mit uns (auch indirekt), dann ist die Wechselwirkung nachweisbar. Oder etwas wechselwirkt nicht mit uns. Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht. So einfach ist das. |
Greasel hat folgendes geschrieben: |
"Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht" <--- Das suggeriert den Eindruck es handele sich hierbei um eine logische Konklusion. Strengenommen ist es aber ein Axiom! |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber die Lager sagen doch auch inhaltlich was. Oder fliegen hier nur ad hominems durch die Gegend? Dies ist keineswegs der Fall. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen heisst es oben noch, es dürfe über die Geheinisse dieser Welt nicht wissenschaftlich diskutiert werden, während du unten behauptest, es werde nur geschimpft und nicht diskutiert, was ja wohl heissen würde, dass du wissenschsftliche Diskussionen über esoterische Standpunkte einforderst. Ja, was denn nun? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ein Verbot wissenschaftlicher und vor allem öffentlicher Diskussionen über Kornkreise, Wünschelruten, Geister ohne Körper, Denken ohne Gehirn und was es an irrationalen Visionen sonst noch gibt inklusive aller Religionen ist zum Glück nicht durchzusetzen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und es wäre auch fatal, sich als Anhänger der wissenschaftlichen Methode aus irrationalistischen Idiotentheorien per selbst auferlegten Schweigegelübden heraus zu halten, auf dass bestimmte Prediger weiter ungestört ihrem Werk der Volksverblödung (- und das ist noch milde ausgedrückt! -) frönen können ...- Skeptiker |
Zitat: |
Wie es der Zufall nämlich so will, sind diese Prominentesten unter den Paranormalisten - Uri Geller zum Beispiel, oder Sylvia Browne - klar genug als Betrüger identifizierbar, jedenfalls für einen Fachmann, wie etwa einen Zauberkünstler. Jeder einzelne "Paranormalist", den Randi und andere unter die Lupe genommen haben, war und ist entweder ein Betrüger, oder jemand, der sich selbst etwas vorgemacht hat. |
Zitat: | ||||||
Ich hatte ohnehin schon den Verdacht, dass es mit deinem Leseverständnis nicht allzu weit her ist. |
Zitat: |
Seit der Challenge existiert - und das ist immerhin schon seit 1968 - sagt Randi immer wieder: "Hier ist das Geld. Zeig mir, was du drauf hast. Wenn du wirklich etwas Paranormales kannst, gehört das Geld dir. Put up or shut up!" |
Zitat: | ||||||||
Dass ein Uri Geller, der massig Geld für seine Auftritte kassiert, andere Prioritäten hat als Geld, oder gar eine Sylvia Browne, die $650 für 20 Minuten Betrug per Telefon verlangt, ist nun wirklich der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe. Sorry, AXO, aber hier hast du dich selbst übertroffen. |
Zitat: | ||
Und die, die bescheißen, und blöde genug sind zu glauben, sie könnten einen erfahrenen Zauberkünstler hinters Licht führen. Die anderen sind nur zu schlau dazu, und sie wissen, dass sich reichlich nützliche Idioten wie du finden, die sie verteidigen. |
Zitat: | ||
Welchen "PREIS" müsstest du bezahlen, den eine Million Dollar, plus der Triumph über die bösen Skeptiker und das ganze Gesocks, nicht wert sind? |
Zitat: | ||||
Aber auch nur, weil du mit deinen Fähigkeiten keiner Meute von Leichtgläubigen einen Haufen Kohle aus den Rippen leiern kannst. |
Greasel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das ist alles richtig, aber darum ging es nicht. Evtl. hast du mich falsch verstanden. Es ging ja um Schalkers Aussage bezüglich dem was Wissenschaft leisten kann und was nicht. Wenn die W. aufgrund der ihr zugrunde liegenden Methodik bestimmte Bereiche der Realität nicht abdecken bzw. erforschen kann, z. B. weil sich bestimmte Phänomene nicht beliebig reproduzieren, oder messen lassen, dann darf sie strenggenommen darüber keine Aussagen machen. Schon gar nicht über deren Existenzwahrscheinlichkeit. Ich betrachte das jetzt rein formal. Als Beispiel für diese Problematik eignet sich folgende Aussage von GermanHeretic im Nachbarfred "Atheismus vs. Antitheismus":
worauf ich antwortete:
Formal gesehen, im Lichte der eignen Logik kann GermanHeretics Aussage durchaus als korrekt gelten. Aus dieser Logik heraus folgt aber das Axiom: "....... existieren nicht wechselwirkende Dinge nicht!" Was in der Realität so sein kann, aber eben nicht beweisbar ist. Wenn sich also Theisten über Gott auslassen, kann die Wissenschaft strenggenommen nichts dazu beitragen, gerade weil sich Gott so wie er definiert ist der wissenschaftlichen Methodik und Logik entzieht. Und genau an diesem Punkt kommt der von mir später zitierte Weltanschauungskrieg ins Spiel. |
Greasel hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ... noch keine vernünftige wissenschaftliche Diskussion beispielsweise zum Thema Kornkreise gesehen, sondern immer nur ein paar Großkotze (verzeiht) die mir anhand stümperhaft plattgetretener Einfachstkornkreise erklären wollten, das überhaupt kein Phänomen existiert. Und Kornkreise sind nur ein Beispiel von vielen. |
Greasel hat folgendes geschrieben: | ||
Hier gibst du selbst ein schönes Beispiel dafür das es dir um Weltanschauungsfragen geht. .....Wieso bloss kapieren die Deppen nicht, dass ich recht habe und sie nur ungebildete hirnlose Schwachmaten sind? Und nu kommen sie auch nocht mit ihren Idiotentheorien. Das kann ich nicht zulassen! |
Zitat: |
Randi macht eines deutlich, und zwar auf eine Art deutlich, die auch das Volk versteht, das zwar eine Uri-Geller-Show kapiert aber keine Differenzialgleichung lösen kann |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom. Sobald aber Metaphysiker beginnen, aus allgemein zugänglichen Erfahrungen zu schlussfolgern, sind sofort auch alle materialistisch und wissenschaftlich denkenden Menschen berechtigt, hier ihren Senf abzugeben. |
Zitat: |
Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann.
|
Multiversenspekulationen hat folgendes geschrieben: |
langer Threadtext ... |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Axiome und Metaphysik hin oder her, mir soll erstmal jemand erklären, was es bedeuten soll, wenn etwas existiert aber nicht wahrnehmbar (== wechselwirkt) ist. Und wenn das geklärt ist, welchen Sinn es hat, über die "Existenz" von Dingen zu theologisieren, die man ohnehin nicht wahrnehmen kann. |
Zitat: |
Die Existenz paralleler Universen lässt sich ja, soweit ich das richtig verstanden habe, aus physikalischen Erkenntnissen mathematisch herleiten. Vielleicht kann Er_Win da mehr zu sagen. Man kann also Erkenntnisse über die Natur erlangen, ohne auf Wechselwirkungen angewiesen zu sein. |
Greasel hat folgendes geschrieben: | ||
Ja langsam, du bist schon einen Schritt zu weit gegangen. Mit deiner urspünglichen Aussage machst du eine nicht beweisbare Annahme zum Grundsatz deiner Methodik die Welt zu erforschen. Sollte sich irgendwann die ursprüngliche Aussage als falsch oder auch nur unvollständig herausstellen, dann sind alle Theorien die sich auf diesem Prinzip gründen fehlerhaft, da dieser methodische Fehler allen Theorien zugrunde liegt. |
Zitat: |
Die Tatsache, dass ein Paralleluniversum nicht direkt oder indirekt mit unserem Wechselwirkt, heisst ja noch nicht, dass ihm keine unabhängige Realität zukommt. |
Zitat: |
Die Existenz paralleler Universen lässt sich ja, soweit ich das richtig verstanden habe, aus physikalischen Erkenntnissen mathematisch herleiten. Vielleicht kann Er_Win da mehr zu sagen. Man kann also Erkenntnisse über die Natur erlangen, ohne auf Wechselwirkungen angewiesen zu sein. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein es ist genau umgekehrt. "Gott" und alles, was (prinzipiell) nicht wechselwirken kann, ist ein Axiom. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sobald aber Metaphysiker beginnen, aus allgemein zugänglichen Erfahrungen zu schlussfolgern, sind sofort auch alle materialistisch und wissenschaftlich denkenden Menschen berechtigt, hier ihren Senf abzugeben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Öh So weit ich weiß, ist bereits eine natürliche Erklärung für Kornkreise gegeben worden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du verniedlichst das Problem. Für viele Menschen sind Theorien über Außerirdische, Wünschelruten, Geister & Dämonen ein Mittel, um sich eine Ersatzrealität zu schaffen, in der sie sich - unter Gleichgesinnten - aus der realen Welt zurück ziehenoft in mildere oder heftigere Wahnsysteme...... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
.....Dies ist sicher objektiver Ausdruck der Ohnmacht der gewöhnlichen Individuen. Aber es führt mindestens zu einer Entpolitisierung, indem den realen politischen Schweinereien ein "höherer Sinn" zugeordnet wird usw. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde genommen ist auch die Esoterik (- für mich ein Sammelbegriff für den Irrationalismus neben den offiziellen oder Sektenreligionen -) ein Opium des Volkes. Und es reicht bei weitem nicht aus, sich nur auf Religionskritik im engeren Sinne zu beschränken. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde