beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Was ist eigentlich mit dem Sowjet-Imperialismus? Hat der sich wenigstens mit der Sowjetunion aufgelöst oder existiert der auch weiter? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Hast du denn immer noch Angst, dass der Russe kommt? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wahlplakat der CDU von 1953, bis heute deutsche Regierungspartei Die AfD ist übrigens im Wesentlichen aus der CDU hervor gegangen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was den WK II betrifft, so ist der nicht von der Sowjetunion begonnen worden, sondern vom deutschen Imperialismus, was eben solche Pro-Imperialismus-Parteien wie die AfD gerne mal eben vergessen lassen wollen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Nein. Ich denke aber, wenn ich z.B. Afghane waere haette ich davor genausoviel Angst wie davor, dass der Amerikaner bleibt. Solche Ängste sind nicht in jedem Fall durch Propaganda ins Hirn gewaschen, sondern beruhen manchmal auch auf sehr realen und schmerzhaften historischen Erfahrungen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Genauso wie die Linke "im Wesentlichen" aus der PDS hervorgegangen ist und die wiederum aus der SED. So what? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man kann es natuerlich auch so sehen, dass die Merkel-CDU nicht das Gleiche ist wie die Kohl-CDU und schon mal gleich gar nicht wie die Adenauer-CDU. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Parteien entwickeln sich im Laufe ihrer Geschichte. (Schau Dir bloss mal die SPD an ) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und obwohl die heutige Merkel-CDU fuer mich noch lange nicht wählbar ist, so attestiere ich dem Merkelchen schon, dass sie ihre Partei im positiven Sinne verändert hat. Die Aufnahme von ueber 1 Million Fluechtlinge vor 5 Jahren waere naemlich beispielsweise zu früheren CDU-Zeiten, als man sich angesichts von ein paar Zehntausend Asylbewerbern schon von einer "Asylantenflut" weggeschwemmt fühlte, mit Sicherheit undenkbar gewesen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dass frühere Anhänger der Kohl-CDU heute bei der AfD hetzen, kann natuerlich so gesehen auch daran liegen, dass sie sich in der Merkel-CDU nicht mehr heimisch fühlen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Haben Hitler und Stalin nicht zuerst als Verbündete gemeinsam Polen überfallen und beide gleichermassen ein Stück Polen ihrem Imperium einverleibt? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das mit den Vergewaltigungen ist auch so eine Sache. Sowas findet man in jedem Krieg auf praktisch allen Seiten, und das wusste man auch damals schon sehr genau. Wer solche Taten vermeiden will, der sieht zu dass er keinen Krieg anfängt. Für die Vergewaltigungen sind primär natürlich individuell die jeweiligen Täter verantwortlich, aber sie politisch den alliierten Armeen oder Nationen zuzuschlagen und nicht den Nazi-Kriegstreibern, die diese Situation überhaupt erst erzeugt haben, ist unehrlich bis ins Mark. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Gerade gestern habe ich in einer Doku aber auch eine Betrachtung eines Historikers zu Racheakten - Vergewaltigungen, Plünderungen, Erschießungen - gegen Deutsche in der Endphase des Krieges gehört: .... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Genauso wie die Linke "im Wesentlichen" aus der PDS hervorgegangen ist und die wiederum aus der SED. So what? |
Critic hat folgendes geschrieben: |
(Insofern können wir das natürlich als ein "Wunder der Geschichte" betrachten, daß es nach dem 2.Weltkrieg nicht, wie bis dahin mehr oder weniger üblich, immer wieder oder in jeder Generation einen neuen großen Krieg in Europa gegeben hat, sondern zu der Zeit, wo dieser gerade "fällig" gewesen wäre, eine Friedensbewegung gab, und auch die Vertriebenenverbände und Landsmannschaften sich vom Revisionismus entfernt haben. Haben die Menschen also ihre Lektion gelernt? Oder wäre das wieder so geschehen, wenn auch die zweite deutsche Republik diese Instabilitäten und wirtschaftlichen Probleme gehabt hätte? Nun ja, bedenken wir den Zerfallskrieg in Jugoslawien, bedenken wir die Situation in der Ukraine, ... .) |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Haben etwa die Bombenangriffe auf deutsche Städte - gerade noch in den letzten Wochen vor Ultimo - etwas für den Kriegsverlauf gebracht, waren sie durch Rache an den Deutschen motiviert, deren Luftwaffe ja ihrerseits auch Städte in anderen Ländern bombardiert hatte, haben sie am Ende die Zahl der Kriegsopfer gar reduziert? Bzw. was, wenn man sich auf Seiten der Alliierten nicht auf diese Logik eingelassen hätte? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Stimmt. Wie wäre es mit "Tag des Endes der NS-Diktatur"? Das klingt wie etwas, was ich feiern möchte... auch wenn viele in D nach diesem Ende noch immer Nazis waren. Oder ist es wichtig, dass man die Befreier feiert? Seh ich irgendwie nicht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ich wäre ja eher für "Tag der Niederschlagung des NS-Staates". |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich wäre ja eher für "Tag der Niederschlagung des NS-Staates". Dass es ein Kampf war und der Spuk nicht einfach so zu Ende ging, sollte m.E. schon zum Ausdruck kommen. Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Okay. Damit kann ich mich beinahe abfinden. Allerdings schwingt in "Diktatur" halt auch gleich der Unrechts- und Terrorstaat mit. In "Staat" ist das, selbst mit "NS-" davor, nicht so ganz drin. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es stattdessen mit dem Ausschreiben davon. Also: "Tag der Niederschlagung des Nationalsozialismus"? Vielleicht sogar mit dem Zusatz "in Deutschland". Da wäre der Unrechtsstaat wenigstens ausreichend gut drin mit enthalten, find ich. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Formulierungen wie "faschistisches drittes Reich" oder "faschistische Wehrmacht" wäre sachlich zwar korrekt, aber nach meinem Geschmack zu nah am Duktus der DDR. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nachtrag dazu: beachbernie hat übrigens durchaus Recht mit seinem Hinweis, dass bei dem ganzen Argument völlig vergessen wird, dass nicht alle Deutschen "Volksdeutsche" im Sinne der Nazis waren, und dass die Nazis selbst unliebsame "Volksdeutsche" aktiv verfolgen und ermorden ließen. Ich z.B. wäre vermutlich schon wegen meiner Ansichten, mindestens aber wegen meiner politischen Aktivität und meinen Beziehungen im KZ gelandet. Wenn man vergessen möchte, dass nicht alle Deutschen überhaupt zum Mitläufertum in der Lage waren, und dass gerade die, die es nicht waren, das Ende des NS mit vollem Recht als Befreiung sehen können, kann man aber natürlich leicht einwenden, dass man das Mitläufertum "der Deutschen" nicht vergessen dürfe. Ich sage ja noch nicht mal, dass an deinem Bedenken gar nichts dran ist. Trotzdem sollte auf dieses Gegenargument zumindest eingegangen werden - weil es direkt diejenigen Deutschen betrifft, die tatsächlich Opfer im vollen Sinne waren. (Wenn ich boshaft wäre, könnte ich in dein Bedenken ein "Juden, Zigeuner, Schwule und Kommunisten waren gar keine Deutschen!" hineinlesen.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
"Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Na wenn das das einzige Problem ist... "Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Mein Argument ist aber ja im Grunde nur, eine Bezeichnung zu wählen, die möglichst moralisch neutral ist und daher auf Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur" verzichtet. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Für die einen war die Niederschlagung der Nazis eine Befreiung, für andere nicht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, Thread kann zu |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Niederschlagung des NS war aber nunmal kein "moralisch neutrales" Ereignis. Und es als "moralisch neutral" zu bezeichnen, weil man vermeiden will, ein Einfallstor für NS-affinen Revisionismus zu schaffen, entbehrt nicht einer Komik, die mich in ihrer Absurdität fast an Monty Python erinnert. Überhaupt wird aus einem "moralisch neutralen" Namen für einen Festtag noch nicht mal klar, warum man überhaupt feiert - was Leuten wie Gauland gerade in die Hände spielt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Überleg dir mal, was für Leute die Niederschlagung des NS damals wie heute nicht als Befreiung sehen, und ob du wirklich diesen Leuten in die Hände spielen willst. Wolltest du gerade das nicht eigentlich vermeiden? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Mit "moralisch neutral" meine ich aber doch nur die Vermeidung implizit entschuldigende Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur". |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Gibt es deiner Meinung nach eine Art, deutlich und eindeutig zu sagen, dass Nationalsozialismus auch für Deutsche und für Deutschland etwas Schlechtes war, ohne damit implizit den Eindruck zu erwecken, man entschuldige irgendwie die Beteiligung der deutschen Bevölkerung? Oder sollte man lieber gar nicht versuchen, deutlich zu sagen, dass der NS auch für Deutschland und für Deutsche etwas schlechtes war? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Na, das ist doch schrecklich einfach: Für Nazis war es schlecht, für Nazigegner gut, mehr als das Faktum der Niederschlagung muss also nicht genannt werden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Einführung des Tags der Niederschlagung als Feiertag ist selbst als Symbol völlig sinnlos, wenn man damit nicht auch ganz klar Position zum NS bezieht. Dann kann man es ganz ehrlich lieber ganz sein lassen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon die Deklaration als Feiertag und nicht als Trauertag ist eine "revisionistische" Übertragung der heutigen Bewertung auf die damaligen Menschen und Ereignisse - ebenso wie das Umgekehrte es auch wäre. Sowas wie "wertneutrale Geschichtsschreibung" mag es geben, aber sie taugt nicht zur Stiftung von Feiertagen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Einen Feiertag einzuführen, ohne klipp und klar sagen zu dürfen, warum man überhaupt feiert und Grund zum Feiern hat, ist eine Schnapsidee, die wirklich nur Deutschen einfallen kann. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Es drückt aber lediglich eine heutige Bewertung aus, ohne zu implizieren, Deutschland wäre genauso Opfer der Nazis gewesen und von ihnen "befreit" worden wie z.B. die überfallenen Staaten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was genau feiert man denn dann als Deutscher an diesem Tag? Die Niederlage? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Aber eben ohne so zu tun, als wäre Deutschland in gleicher Weise dessen Opfer gewesen wie der Rest Europas. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wenn solche Tage, wie schon festgestellt, nicht im Grunde eh völlig hohl wären. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nach buchstäblich keiner semantischen Konvention impliziert die Bezeichnung als Befreiung einen solchen Gedanken. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber um sicher zu gehen: Nennen wir den Feiertag doch einfach Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist Unfug und wurde von keinem außer dir festgestellt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich muss mich aber sehr darüber wundern, wie verbissen du zu einer Frage argumentierst, die du für völlig hohl und irrelevant hältst. |
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