Missbrauchsfälle in der RKK
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#1651:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.07.2017, 15:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

Solange ich niemanden persönlich beschuldige, ist es völlige legitim, von einer Verteilung der Schuld auszugehen, die nicht mit der Verteilung der offiziellen Schuldsprüche identisch ist.

Klingt irgendwie nach Trump.
fwo hat folgendes geschrieben:

In dieser allgemein Form tut das übrigens auch die Politik und darf das auch, z.B. wenn sie von Dunkelziffern ausgeht und die in ihre Entscheidungen einfließen lässt.

"Dunkelziffer" trifft es nicht so ganz. Denn die beschreibt das Verhaeltnis von vermuteten zu tatsaechlichen Verbrechen.
Ich kann in dieser fast 300 Seiten starken Royal Fleissarbeit aber keinen Hinweis auf irgendwas gerichtsfestes finden.
Oder muss ich mit der Lupe suchen?
#1652:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2017, 16:05
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Solange ich niemanden persönlich beschuldige, ist es völlige legitim, von einer Verteilung der Schuld auszugehen, die nicht mit der Verteilung der offiziellen Schuldsprüche identisch ist.

Klingt irgendwie nach Trump.
fwo hat folgendes geschrieben:

In dieser allgemein Form tut das übrigens auch die Politik und darf das auch, z.B. wenn sie von Dunkelziffern ausgeht und die in ihre Entscheidungen einfließen lässt.

"Dunkelziffer" trifft es nicht so ganz. Denn die beschreibt das Verhaeltnis von vermuteten zu tatsaechlichen Verbrechen.
Ich kann in dieser fast 300 Seiten starken Royal Fleissarbeit aber keinen Hinweis auf irgendwas gerichtsfestes finden.
Oder muss ich mit der Lupe suchen?

Meine beiden Sätze sagen übrigens das selbe, nur einmal aus der persönlichen und einmal aus der politischen Sicht.

Dunkelziffer meint alles, was nicht offen sichtbar, aber aufgrund allgemeiner Überlegungen wahrscheinlich ist. Bei dem besonderen Abhängigkeitsverhältnis zwischen gläubigen Kindern und Priestern ist es schon schwer für den Missbrauchten, den Missbrauch vor sich selbst zu formulieren, weil schon das zu starken Schuldgefühlen führt, von der Anzeige gar nicht zu reden. Vor der bei uns inzwischen offiziellen Erfahrung der Schwierigkeit, diese Taten zu verfolgen und vor der Tatsache, dass die Schwierigkeit der Anzeige schon auf der psychischen Ebene des Opfers inzwischen schon lange beschrieben sind, erinnert mich Deine Argumentation stark an das Abwiegeln der Kirche.

Erfreulicherweise waren dann immer einige Menschen hartnäckig genug, dass es schließlich zu Verurteilungen kam, was dann, wenn das Schweigen einmal gebrochen wurde, meist zur psychischen Befreiung weiterer Opfer und damit zu weiteren Verfahren führte.

Diese befreiende Wirkung der Öffentlichkeit ist auch der Grund, warum die Kirchen, wenn sie in Vergleichen überhaupt etwas zahlen, dies immer nur unter der Bedingung der Verschwiegenheit tun. Wieviele Fälle das sind, wissen wir dann auch nicht.
#1653:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.07.2017, 16:59
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fwo hat folgendes geschrieben:

Erfreulicherweise waren dann immer einige Menschen hartnäckig genug, dass es schließlich zu Verurteilungen kam, was dann, wenn das Schweigen einmal gebrochen wurde, meist zur psychischen Befreiung weiterer Opfer und damit zu weiteren Verfahren führte.

Wenn angeblich 7% aller Priester missbrauchen, dann sollten doch deutlich mehr als 0% Anklagen herauskommen.
Aber nix, zilch, nada. Von Verurteilungen gar nicht erst zu reden.
#1654:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2017, 17:28
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Erfreulicherweise waren dann immer einige Menschen hartnäckig genug, dass es schließlich zu Verurteilungen kam, was dann, wenn das Schweigen einmal gebrochen wurde, meist zur psychischen Befreiung weiterer Opfer und damit zu weiteren Verfahren führte.

Wenn angeblich 7% aller Priester missbrauchen, dann sollten doch deutlich mehr als 0% Anklagen herauskommen.
Aber nix, zilch, nada. Von Verurteilungen gar nicht erst zu reden.

Ich kenne die Randbedingungen dieser Untersuchung nicht. Kann es sein, dass man Auskünfte dadurch "gekauft" hat, dass man im Vorwege eine Nichtverfolgung zusicherte?

Erstmal ist das auf jeden Fall ein zivilisatorischer Erfolg:
Historisch sind Zeiten bekannt, in denen man bei bestimmten Anschuldigungen bei den Schuldsprüchen zu 100% Fehlurteile erzeugte - denk an Hexenprozesse.

Das hat in der historischen Folge zum Schutzmechanismen für Angeklagte geführt, die im Zweifelsfall auch dazu führen können, dass bei bestimmten Anschuldigungen die Freisprüche zu einem hohen Anteil Fehlurteile sind bzw, dass es gar nicht zur offiziellen Anklage kommt. Na und?

Bei Steuersachen gehört es zum Allgemeinwissen, dass die Verurteilungen keine Abbildungen der Realität sind, und keiner käme deshalb auf die Idee, von einer anderen Realität auszugehen. Genauso wundert sich auch niemand, der den psychischen Hintergrund des Missbrauchs ungleicher Verhältnisse und seiner Verarbeitung kennt, über ein Missverhältnis zwischen Realität, Anklagen und Verurteilungen.

In den Zeiten, in denen die Missbrauchszahlen hier absolut am höchsten waren, kam es überhaupt nicht zu Anklagen, weil die Gesellschaft als Ganzes noch nicht reif war. Genauso in anderen Staaten Europas. Was weißt Du in diesem Zusammenhang von Australien? Ich weiß da nichts. deshalb halte ich vor dem eben geschilderten Hintergrund aber vieles für möglich.

Hinzu kommt, dass die möglichen Täter in diesem Fall zu einer sehr mächtigen Organisation gehören, von der bekannt ist, dass sie etwas gegen öffentliche Verurteilungen hat, und dass sie über vielfältige Methoden verfügt, diese Anklagen und Verurteilungen effektiv zu verhindern. Sieh in die deutsche Rechtsgeschichte zu diesem Thema.
#1655:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.07.2017, 17:46
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fwo hat folgendes geschrieben:
Was weißt Du in diesem Zusammenhang von Australien? Ich weiß da nichts.

Ebend, ich auch nicht. Wenn man aber nichts weiss, kann man immer noch ueber Plausibilitaet nachdenken.
Diese Causa entspricht einer Verschwoerung mit mehreren tausend Mitgliedern, die ueber Jahrzehnte dicht gehalten haben muessen.
Nichtmal die Mafia ist so dicht, da singt auch immer mal einer.
Ich halte hier einfach die angegebenen Fallzahlen echten Missbrauchs viel zu hoch. Wenn es ein paar dutzend oder auch paar hundert waeren, OK, aber gleich tausende?
#1656:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2017, 18:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was weißt Du in diesem Zusammenhang von Australien? Ich weiß da nichts.

Ebend, ich auch nicht. Wenn man aber nichts weiss, kann man immer noch ueber Plausibilitaet nachdenken.
Diese Causa entspricht einer Verschwoerung mit mehreren tausend Mitgliedern, die ueber Jahrzehnte dicht gehalten haben muessen.
Nichtmal die Mafia ist so dicht, da singt auch immer mal einer.
Ich halte hier einfach die angegebenen Fallzahlen echten Missbrauchs viel zu hoch. Wenn es ein paar dutzend oder auch paar hundert waeren, OK, aber gleich tausende?

Bei der Mafia werden regelmäßig welche erschossen, wenn sie anfangen zu singen, bei diesem Thema auch, wenn auch nicht mit Kugeln, sondern nur ganz normal schon prophylaktisch mit Erziehung.

Das "Dichthalten" ist bei diesem Thema doch gar kein Akt einer Verschwörung, sondern das, was ich für das Nachkriegseuropa mit der einfachen Formulierung "die Gesellschaft war noch nicht soweit" beschrieben habe, ohne, dass es dich gestört hat. Sieh Dir die Aufklärungsentwicklung in diesem Thema in Deutschland an, oder in Irland. Da haben wir ähnliche Phasen des absoluten Ungleichgewichtes zwischen Realität und Aufklärung gehabt. Und immer, wenn die Aufklärung anfing, wurde so ähnlich argumentiert wie jetzt von Dir - aber von den Kirchen.

Ein Buch, das ein Teil der Ebene der Erziehung beschreibt, die hier wirksam ist, trägt übrigens den passenden Titel "Du sollst nicht merken".
#1657:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.07.2017, 19:50
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich halte hier einfach die angegebenen Fallzahlen echten Missbrauchs viel zu hoch. Wenn es ein paar dutzend oder auch paar hundert waeren, OK, aber gleich tausende?

Wie bitte??? Du hältst die Zahlen einfach mal viel zu hoch? Ein paar dutzend oder hundert wären ok???
Über solche Aussagen kann man, gelinde gesagt, nur staunen. Aber Kardinal Müller würde sich bestimmt darüber freuen:

Zitat:
Dieser hatte die jahrzehntelangen Übergriffe stets als "Einzelfälle" bezeichnet und während seiner Amtszeit in Regensburg kaum Interesse an Aufklärung gezeigt. Zwischen 1953 und 1992 waren mindestens 422 Sängerknaben von Priestern, Lehrern und Erziehern misshandelt oder sexuell missbraucht worden.


Mindestens 422 Fälle. Und das betrifft ausschließlich die Regensburger Domspatzen! Ich mache jetzt auch einfach mal was: Ich rechne im Stillen hoch auf Bayern, dann Deutschland, dann Europa, dann Australien und dann die Welt. Kannst du mir folgen? Ach so, Australien:

Victims say Catholic church data on child abuse underestimates scale of offending

Zitat:
Counsel assisting the commission, Gail Furness SC, said between January 1980 and February 2015 4,444 people made allegations of sexual abuse to 93 church authorities. On average the gap between the alleged abuse and the report was 33 years.
...
“It’s more than that. At least that many were offenders, that’s the very least,” Barrett told Guardian Australia. “The numbers are very seductive; people think that it’s an exact figure when, in reality, it’s indicative.

“The church has covered up a lot of the abuse, as they have done for 2000 years.”

Hervorh. von mir

Über den Grund, warum du so gnädig mit deiner Kirche bist, darf spekuliert werden...
#1658:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2017, 20:21
    —
Nicht zu vergessen, die "Missbrauchsfälle", worüber man nach zig Jahre kein Aufhebens machen möchte, weil man keinen Schaden davon getragen hat, und man sich die Mühe nicht machen möchte, dass nochmal aufzukochen.
Als Kind hat man u. U. nicht geschnallt, dass man da gerade missbraucht wurde. (Wenn in der Strafstunde, der Aufseher einem getröstet hat, und nebenher seinen Dödel in die Seite gedrückt hat).
#1659:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.07.2017, 20:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Über den Grund, warum du so gnädig mit deiner Kirche bist, darf spekuliert werden...

Ich habe mich falsch ausgedrückt: Warum du so mir nichts dir nichts bagatellisierst. Echt ein starkes Stück!
#1660:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.07.2017, 11:02
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Wie bitte??? Du hältst die Zahlen einfach mal viel zu hoch? Ein paar dutzend oder hundert wären ok???

Ich halte die Zahl von einigen tausend mutmasslichen Missbräuchen im Verhältnis zu Null Anzeigen
(von Verurteilungen gar nicht zu reden) für sehr seltsam.
Bei Missbrauch ebenso wie bei Vergewaltigung steht nunmal Aussage gegen Aussage.
Die Aussagen der mutmasslichen Opfer stecken als Zahlenwüste in dem Report,
jetzt hätte ich gerne die der mutmasslichen Täter.
Wie soll man diese Causa sonst beurteilen?
schtonk hat folgendes geschrieben:

Über den Grund, warum du so gnädig mit deiner Kirche bist, darf spekuliert werden...

"meine" Kirche?
#1661:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.07.2017, 12:11
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wie bitte??? Du hältst die Zahlen einfach mal viel zu hoch? Ein paar dutzend oder hundert wären ok???

Ich halte die Zahl von einigen tausend mutmasslichen Missbräuchen im Verhältnis zu Null Anzeigen
(von Verurteilungen gar nicht zu reden) für sehr seltsam.
Bei Missbrauch ebenso wie bei Vergewaltigung steht nunmal Aussage gegen Aussage.
Die Aussagen der mutmasslichen Opfer stecken als Zahlenwüste in dem Report,
jetzt hätte ich gerne die der mutmasslichen Täter.
Wie soll man diese Causa sonst beurteilen?
schtonk hat folgendes geschrieben:

Über den Grund, warum du so gnädig mit deiner Kirche bist, darf spekuliert werden...

"meine" Kirche?

"seltsam" ist eine Charakterisierung, auf die schwer etwas zu sagen ist.

Aber ich mache Dir einen Vorschlag:

Die Untersuchungen , um die es hier geht, wurden ja nicht von irgend einem fragwürdigen Institut gemacht, bei dem man nicht weiß, wer dahintersteckt, sondern von von der Royal Commission into Institutional Responses to Child Sexual Abuse. Das schreibe ich nicht, damit Du jetzt vor Ehrfurcht erstarrst, sondern nur um deutlich zu machen, dass das eine staatliche Institution ist, mit eigenem gesetzlichen Auftrag und gesetzlich festgelegter Zusammensetzung und Bindung an wissenschaftliche Methodik und öffentlichen Richtlinien. Und weil das eine öffentliche Institution ist, musst Du das alles nicht glauben, was Presseleute aus irgendwelchen unzugänglichen Papieren gesaugt haben, sondern die Aussagen dieses Instituts sind öffentlich via Internet zugänglich, nicht nur die Ergebnisse, auch die Methodik:

An evaluation of how evidence is elicited from complainants of child sexual abuse

Ich nehme an, die Untersuchungen, um die es geht sind Folgende:
ANALYSIS OF COMPLAINTS OF CHILD SEXUAL ABUSE RECEIVED BY ANGLICAN CHURCH DIOCESES IN AUSTRALIA

ANALYSIS OF CLAIMS OF CHILD SEXUAL ABUSE MADE WITH RESPECT TO CATHOLIC CHURCH INSTITUTIONS IN AUSTRALIA

Ich habe im Moment keine Zeit, das alles zu lesen, aber ich biete Dir an, wenn Du eine präzise Kritik an spezifizierten Punkten der Methodik oder einzelner Veröffentlichungen hast, das mit Dir durchzugehen.

Aber bis dahin betrachte ich die gelieferten Zahlen einfach als offiziell und nur komische Gefühle, die zu der Äußerung "seltsam" führen, werden da wenig dran ändern.
#1662:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.07.2017, 13:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber bis dahin betrachte ich die gelieferten Zahlen einfach als offiziell und nur komische Gefühle, die zu der Äußerung "seltsam" führen, werden da wenig dran ändern.

Ich behaupte auch nicht, dass die Royals sich die Zahlen aus dem Hintern gezogen haben.
Sondern erstmal nur, dass sie wenig aussagen, denn sie beziehen sich einseitig auf die claims der mutmasslichen Opfer.
Es gibt keine Überprüfung der claims, jedenfalls habe ich beim diagonalen Lesen nichts dergleichen entdeckt.
So wie der Bericht rüberkommt - und hier anscheinend auch aufgefasst wird - suggeriert er,
dass in der australischen RKK einige tausend überführte Kinderschänder ungestraft ihr Unwesen treiben dürfen. Das ist aber höchst unredlich, weil unbewiesen. Der Bericht führt - soweit ich gesehen habe - keinen einzigen Fall einer Verurteilung oder auch nur eines Verfahrens auf.
#1663:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.07.2017, 13:31
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber bis dahin betrachte ich die gelieferten Zahlen einfach als offiziell und nur komische Gefühle, die zu der Äußerung "seltsam" führen, werden da wenig dran ändern.

Ich behaupte auch nicht, dass die Royals sich die Zahlen aus dem Hintern gezogen haben.
Sondern erstmal nur, dass sie wenig aussagen, denn sie beziehen sich einseitig auf die claims der mutmasslichen Opfer.
Es gibt keine Überprüfung der claims, jedenfalls habe ich beim diagonalen Lesen nichts dergleichen entdeckt.
So wie der Bericht rüberkommt - und hier anscheinend auch aufgefasst wird - suggeriert er,
dass in der australischen RKK einige tausend überführte Kinderschänder ungestraft ihr Unwesen treiben dürfen. Das ist aber höchst unredlich, weil unbewiesen. Der Bericht führt - soweit ich gesehen habe - keinen einzigen Fall einer Verurteilung oder auch nur eines Verfahrens auf.

@ DonMartin

Das "suggeriert" er - und das ist wahrscheinlich auch so.

Du solltest da vielleicht doch einmal versuchen, zwischen einer wissenschaftlichen und einer juristischen Sicht zu unterscheiden.

Die wissenschaftliche hat das Ziel, zu sehen, was ist. Sie kümmert sich um Wahrscheinlichkeiten und nicht um absolute Aussagen. Sie sagt, wieviele Taten und Täter es wahrscheinlich gegeben hat, und braucht keinen juristischen Beweis anzutreten, solange sie keine Einzelpersonen bezeichnet. Das hat mit Unredlichkeit nichts zu tun.

Das juristische Ziel ist, zu verurteilen. Da wird am Ende festgestellt, wer angeklagt wurde und wer nicht und wer verurteilt wurde und wer nicht. Das hat aber nur sehr bedingt etwas mit der Zahl der Taten und der Täter zu tun. Die Jurisdiktion hat ganz andere Probleme: Wer kann sich überhaupt entscheiden, eine Anklage zu machen, die ja immer öffentlich ist? Wie kann er seine Vorwürfe beweisen, wenn er sie - bei diesem psychischen Gefälle zwischen Ankläger und Angeklagten sehr problematisch - öffentlich dem Angeklagten gegenüber äußert? usw.

Die grundsätzliche Problematik ist also sehr ähnlich wie die bei der juristischen Verfolgen der Vergewaltigung von Frauen, sie ist wahrscheinlich nur sehr viel stärker. Gleichzeitig dürfte es das Gegenteil, nämlich das Benutzen dieser Anschuldigung im "Kirchenkampf" (als Gegenstück zum "Kampf der Geschlechter") erheblich seltener geben.

Es wäre geradezu dümmlich, davon auszugehen, dass die Verurteilungen in diesen Verfahren mehr seien als die Spitze eines Eisberges. Und sich nur auf diese Verurteilungen zu beziehen, wäre deshalb eine bewusste Verniedlichung des Problems.
#1664: Missbrauch durch Zen-Meister Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 13:44
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Auch im Buddhismus gibt es sexuellen Missbrauch.

http://www.deutschlandfunk.de/zen-meister-machtmissbrauch-im-buddhismus.886.de.html?dram:article_id=390389
#1665: Missbrauch im Judentum Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 14:15
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Missbrauch im Judentum.

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/26567

http://www.n-tv.de/panorama/Ultraorthodoxe-wegen-Sexskandal-verhaftet-article19767517.html

https://www.welt.de/vermischtes/article134341716/Die-Parallelwelt-der-ultrafrommen-Kinderschaender.html
#1666:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 13:11
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Nix Neues von Gloria von Tut und Taugt nix

Zitat:
Am Rande der Regensburger Schlossfestspiele äußerte Gloria von Thurn und Taxis sich zum Skandal bei den Domspatzen - ... - und sagte dem Bayerischen Rundfunk, dass auch sie als Kind geschlagen wurde. Die 57-Jährige relativierte dies zugleich mit einem Verweis auf andere Zeiten: "In meiner Jugend war Schläge ein ganz normales pädagogisches Mittel, um mit frechen Kindern, wie ich eines war, fertig zu werden."

Ja fertig ist sie, da hat sie recht. Schläge schaden eben doch, das belegt sie sehr schön, vielleicht zusätzlich durch ihre sonstige Erziehung oder zuviel Vermehrung des Adels unter sich? Fragt sich nur, warum sie es immer wieder öffentlich beweisen muss.
#1667:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 13:40
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Der Untersuchungsbericht:

http://uw-recht.org/fileadmin/user_upload/Abschlussbericht_Domspatzen.pdf
#1668:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 25.07.2017, 21:37
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Erfreulicherweise waren dann immer einige Menschen hartnäckig genug, dass es schließlich zu Verurteilungen kam, was dann, wenn das Schweigen einmal gebrochen wurde, meist zur psychischen Befreiung weiterer Opfer und damit zu weiteren Verfahren führte.

Wenn angeblich 7% aller Priester missbrauchen, dann sollten doch deutlich mehr als 0% Anklagen herauskommen.
Aber nix, zilch, nada. Von Verurteilungen gar nicht erst zu reden.


Kein Wunder, denn wir haben ja so nette Politiker_innen, die im letzten Koalitionsvertrag schon festgelegt hatten zu den christlichen Kirchen zu stehen. Das war 2013, und da war schon genug bekannt.
Ich kann mir dies nur so erklären, dass unsere Politiker_innen eben gerne gem. der Zweischwertertheorie die Macht ausgehend von der RKK mit Nebenkirche EK abgeleitet wissen, und nicht vom Souverän.
#1669:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 25.07.2017, 21:41
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astarte hat folgendes geschrieben:
Nix Neues von Gloria von Tut und Taugt nix

Zitat:
Am Rande der Regensburger Schlossfestspiele äußerte Gloria von Thurn und Taxis sich zum Skandal bei den Domspatzen - ... - und sagte dem Bayerischen Rundfunk, dass auch sie als Kind geschlagen wurde. Die 57-Jährige relativierte dies zugleich mit einem Verweis auf andere Zeiten: "In meiner Jugend war Schläge ein ganz normales pädagogisches Mittel, um mit frechen Kindern, wie ich eines war, fertig zu werden."

Ja fertig ist sie, da hat sie recht. Schläge schaden eben doch, das belegt sie sehr schön, vielleicht zusätzlich durch ihre sonstige Erziehung oder zuviel Vermehrung des Adels unter sich? Fragt sich nur, warum sie es immer wieder öffentlich beweisen muss.


Bei Gelegenheit könnte sie mal jemand fragen, ob das Fürstenhaus damals nicht eine zu verdächtige Nähe zur Diözese gehabt haben könnte.

Dass die liebe Gloria hier vor allem von den sexuellen Mißbrauchsfällen - welche ebenfalls geschahen - ablenken will ist klar. Dass dieser vormalige Bischof und jetzige Kardinal Müller während dessen Amtszeit als Bischof von Regensburg nie mit dieser Gloria in Verbindung gebracht wurde auch. Kaum aber war er Kardinal, kam er fast regelmässig nach Regensburg, zur Vorstellung seines Buches und eines Buches eines Kurienkardinal Sarah.

ich traue dem Verein immer weniger, je mehr sich diese seit einiger Zeit wieder dem Adel anwanzen. Überrascht

Könnte dieser Müller als Bischof nicht schon allein deshalb geschwiegen haben, weil er erst 2005 sein so hoch gelobtes Standardwerk des kirchlichen Kochbuches aka "Katholische Dogmatik" veröffentlicht hatte?
Eine ziemlich komische Nähe dieser Erstveröffentlichung zur Papstwahl Papa Bene's, der ja auch Dogmatiker war/ ist. Vielleicht hatte der noch ein paar Druckfahnen über, und mußte diese dem Müller überlassen damit mal wieder was G'scheites erscheinen kann.
#1670:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 25.07.2017, 21:52
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was weißt Du in diesem Zusammenhang von Australien? Ich weiß da nichts.

Ebend, ich auch nicht. Wenn man aber nichts weiss, kann man immer noch ueber Plausibilitaet nachdenken.
Diese Causa entspricht einer Verschwoerung mit mehreren tausend Mitgliedern, die ueber Jahrzehnte dicht gehalten haben muessen.
Nichtmal die Mafia ist so dicht, da singt auch immer mal einer.
Ich halte hier einfach die angegebenen Fallzahlen echten Missbrauchs viel zu hoch. Wenn es ein paar dutzend oder auch paar hundert waeren, OK, aber gleich tausende?



BRAVO!!!! Lachen Das trifft es genau!

Ein paar Stichpunkte zum Thema "Gründe für das Schweigen": Konzentrations- und Vernichtungslager Flossenbürg (liegt in dieser Diözese Regensburg), ebenfalls verschwiegen, sollte 1996 in ein Fabrikgelände für einen französischen Mobilfunkkonzern umgewandelt werden. Nur der Aufmerksamkeit der Vorstandschaft dieses Unternehmens war es zu verdanken, dass das bereits angekaufte Gelände dem Freistaat Bayern zur Schaffung einer Gedenkstätte geschenkt wurde.
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Könnte man jetzt auch so interpretieren, dass der Freistaat Bayern sich dieses Gedenkens entledigen wollte, und jemand diesen franz. Mobilfunkkonzern gebeten hatte das Gelände unter dem Vorwand dort ein Fabrikgelände zu schaffen anzukaufen. Sonst hätte dieser Konzern das Gelände sicher nicht erhalten, und der Freistaat Bayern dieses Gelände eher selbst planieren lassen.

Flossenbürg - mutmasslich größtes Konzentrationslager in Deutschland, mit den meisten Außenlagern zum Zwecke der Vernichtung durch Arbeit: Waffenproduktion, DEST etc.

Die ganze Region bis Franken war voll mit solchen Außenlagern. Danach aber waren alle Gefangenen wie durch ein Wunder "verschwunden".
Die aktuelle "Forschungsgruppe", ich weiß nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll - sucht jetzt verzweifelt immer noch nach damaligen Außenlagern, dabei wissen die doch ganz genau wo die waren. Muß man nur - ich war mal dort - die Leute fragen und diese Antworten aufschreiben.

Auch Tausende von Kriegsgefangenen aus Russland, Jugoslawien usf.
Da könnte in dieser Region nach den Zahlen die ich mal wo gelesen hatte pro Quadratmeter mindestens ein Skelettteil liegen.
Kein Wunder, dass man da schweigt. Möglich, dass dieses Schweigen von den Perverskranken ausgenutzt wurde um deren Kinder zu mißbrauchen.
Gehe ich recht mit der Annahme, dass damals in Bayern sehr viele katholische Pfarrer im Einsatz waren, vor allem in dieser Diözese Regensburg, für die - irgendwo gelesen, ich glaube regensburg-digital.de - für die damalige Zeit ziemlich rechtslastige Bischöfe vermerkt waren?
#1671:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 27.07.2017, 15:06
    —
Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Könnte dieser Müller als Bischof nicht schon allein deshalb geschwiegen haben, weil er erst 2005 sein so hoch gelobtes Standardwerk des kirchlichen Kochbuches aka "Katholische Dogmatik" veröffentlicht hatte?

Da gibt es noch mehr Gründe. Müller ist als Regensburger Bischof beiden Ratzingerbrüdern die ganze Zeit in den A.... gekrochen, hat Bücher über Bene geschrieben und dessen Geburtshaus zu einem Wallfahrtsort ausgebaut. Und es hat was genützt. Er wurde vom deutschen "Übergangspapst" zum Dank zum Kardinal befördert und nach Rom geholt. Das war einer der großen Fehler Benedikts.
Da Georg Ratzinger auch mal Chorleiter der Domspatzen war und auch Kinder gefotzt hatte, dürfte ein weiterer gewichtiger Grund für Müllers Ausbremsen der Aufklärung über die Missbrauchsfälle bei den Spatzen und deren Vorschule sowie bei anderen priesterlichen Missbrauchern in seinem Bistum gewesen sein. Sein Verhalten ist wirklich übel.
#1672: Umschreibung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 00:34
    —
Mich berühren diese verharmlosenden Umschreibungen sehr merkwürdig. Da wird aus Kinderschändung anal und oral plötzlich verschämt "Missbrauch" ganz als gäbe es einen erlaubten sexuellen "Gebrauch" von Kindern, und aus weltweit an die 150 000 Kinderschändungen katholischer Pfaffen, "vereinzelter Missbrauch"

Kann es ein das aus solchen verschämten Verniedlichungen des größten bekannten Sexualverbrechens der Menschheitsgeschichte an Kindern noch immer der gewohnte lakaienhafte Bückling vor "Hochwürden" spricht?
#1673: Re: Umschreibung Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 07:29
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
weltweit an die 150 000 Kinderschändungen katholischer Pfaffen,

woher hast Du diese Zahl?
#1674: Re: Umschreibung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 08:27
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Mich berühren diese verharmlosenden Umschreibungen sehr merkwürdig. Da wird aus Kinderschändung anal und oral plötzlich verschämt "Missbrauch" ganz als gäbe es einen erlaubten sexuellen "Gebrauch" von Kindern, und aus weltweit an die 150 000 Kinderschändungen katholischer Pfaffen, "vereinzelter Missbrauch"

Kann es ein das aus solchen verschämten Verniedlichungen des größten bekannten Sexualverbrechens der Menschheitsgeschichte an Kindern noch immer der gewohnte lakaienhafte Bückling vor "Hochwürden" spricht?

Nein.
Mich stört etwas anderes an Deinem Post als DonMartin. Die 150 000 können sein - weiß ich nicht - aber sie bilden mit Sicherheit nicht das größte bekannte Sexualverbrechen der Menschheitsgeschichte. Das täten sie vielleicht (wieder habe ich keine Ahnung von den bekannten Sexualverbrechen), wenn man sie als ein gemeinsames Verbrechen verstehen könnte, wenn sie also organisiert wären. Aber das sind sie mit Sicherheit nicht.

Die hohe Zahl an Sexualverbrechen speziell in der katholischen Kirche erklärt sich aus dem Verhältnis der RKK zur Sexualität behaupteten Asexualität der Priester. Diese Kombination führt dazu, dass junge Männer, die noch nicht unbedingt ein Coming out irgendwelcher Präferenzen erlebt, sondern nur das Gefühl haben, dass mit ihrer Sexualität etwas nicht stimmt, vermehrt ihr ganz persönliches Heil im Priesterberuf sehen - nicht, weil sie da Zugriff auf Kinder hätten, sondern weil ihnen die Kirche da ein Leben ohne Sexualität verspricht. ......

Was wir da also sehen, ist eine Häufung deformierter Menschen, die Verbrechen begehen, aber kein organisiertes Verbrechen.

Außerdem gibt es da Strukturen der religiösen Moral und Überlieferung, die ein Vertuschen begünstigen, so dass man im Rückblick erkennt, dass die gesamte Gesellschaft weggesehen hat. Etwas, was dann im Rückblick unglaublich erscheint - der heilige DonMartin führt das gerade vor - und das dann dazu führen kann, dass man die Einsicht mit der Begründung ablehnt, die große Verschwörung, die man da behaupte, gäbe es nicht.

Aber es bedarf zur kollektiven Verdrängung keiner großen Verschwörung. Es bedarf nur der Bedingung, dass ein Erkennen eine existenzielle Bedrohung darstellt. Dabei ist es egal, ob diese existentielle Bedrohung real (Nationalsozialismus) oder virtuell (Höllendrohungen) ist.
#1675: Re: Umschreibung Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 09:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die hohe Zahl an Sexualverbrechen speziell in der katholischen Kirche erklärt sich aus dem Verhältnis der RKK zur Sexualität behaupteten Asexualität der Priester. Diese Kombination führt dazu, dass junge Männer, die noch nicht unbedingt ein Coming out irgendwelcher Präferenzen erlebt, sondern nur das Gefühl haben, dass mit ihrer Sexualität etwas nicht stimmt, vermehrt ihr ganz persönliches Heil im Priesterberuf sehen - nicht, weil sie da Zugriff auf Kinder hätten, sondern weil ihnen die Kirche da ein Leben ohne Sexualität verspricht. ......

Interessante Arbeitshypothese, gibt es Belege?
fwo hat folgendes geschrieben:

Etwas, was dann im Rückblick unglaublich erscheint - der heilige DonMartin führt das gerade vor -

Zahlen sind keine Glaubensfrage, entweder sie stimmen oder sie sind mehr oder weniger frei erfunden.
#1676: Re: Umschreibung Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 14:15
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Mich berühren diese verharmlosenden Umschreibungen sehr merkwürdig. Da wird aus Kinderschändung anal und oral plötzlich verschämt "Missbrauch" ganz als gäbe es einen erlaubten sexuellen "Gebrauch" von Kindern, und aus weltweit an die 150 000 Kinderschändungen katholischer Pfaffen, "vereinzelter Missbrauch"

Kann es ein das aus solchen verschämten Verniedlichungen des größten bekannten Sexualverbrechens der Menschheitsgeschichte an Kindern noch immer der gewohnte lakaienhafte Bückling vor "Hochwürden" spricht?

Vielleicht ist es auch nicht so schlimm, wenn Kinder und Jugendliche von geweihten Händen betatscht und von geweihten Penissen penetriert werden.[/Zynismus]
#1677: Re: Umschreibung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 18:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die hohe Zahl an Sexualverbrechen speziell in der katholischen Kirche erklärt sich aus dem Verhältnis der RKK zur Sexualität behaupteten Asexualität der Priester. Diese Kombination führt dazu, dass junge Männer, die noch nicht unbedingt ein Coming out irgendwelcher Präferenzen erlebt, sondern nur das Gefühl haben, dass mit ihrer Sexualität etwas nicht stimmt, vermehrt ihr ganz persönliches Heil im Priesterberuf sehen - nicht, weil sie da Zugriff auf Kinder hätten, sondern weil ihnen die Kirche da ein Leben ohne Sexualität verspricht. ......

Interessante Arbeitshypothese, gibt es Belege?

Wir befinden uns hier nicht in den Naturwissenschaften, wo man Arbeitshypothesen aufstellt und testen kann.
Aber es gibt kompetente Insiderschätzungen zur RKK, die feststellen, dass der Klerus in seiner sexuellen Orientierung auffällig von der Durchschnittsbevölkerung abweicht (Drewermann hat dazu mal Zahlen aus amerikanischen Arbeiten genannt, aber ich habe jetzt keine Quelle) Wenn man versucht, das zu erklären, kommt man kaum um so einen Ansatz herum, wie ich ihn hier zusammengefasst habe - der ist auch nicht von mir.
fwo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Etwas, was dann im Rückblick unglaublich erscheint - der heilige DonMartin führt das gerade vor -

Zahlen sind keine Glaubensfrage, entweder sie stimmen oder sie sind mehr oder weniger frei erfunden.

Es kann dazu überhaupt keine "stimmenden" Zahlen geben, was aber nicht bedeutet, dass sie erfunden sind. Dazu habe ich hier schon was gesagt.

Frage an Dich: Was kann das Beharren darin, in einer Welt, die nur unscharfe Aussagen ermöglicht, nicht mit Unschärfen leben zu wollen, anderes sein als ein Abwehrmechanismus?
#1678: Re: Umschreibung Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 02:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir befinden uns hier nicht in den Naturwissenschaften, wo man Arbeitshypothesen aufstellt und testen kann.

Auch in den weniger exakten Wissenschaften ist es üblich (bzw sollte es üblich sein),
für aufgestellte Behauptungen nachvollziehbare Belege zu präsentieren.
fwo hat folgendes geschrieben:

Frage an Dich: Was kann das Beharren darin, in einer Welt, die nur unscharfe Aussagen ermöglicht, nicht mit Unschärfen leben zu wollen, anderes sein als ein Abwehrmechanismus?

Von Unschärfen war noch gar nicht die Rede. Es wurde erstmal eine Phantasiezahl unklarer Herkunft in den Raum gestellt.
#1679:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 09:05
    —
@ DonMartin
Ob diese Zahl von Magyar ein Phantasieprodukt ist oder nicht, wissen wir nicht, bevor er geantwortet hat.
Und darauf dass Du einen höchst unrealistischen Anspruch an soziale Forschung heranträgst, habe ich schon hingewiesen:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
So wie der Bericht rüberkommt - und hier anscheinend auch aufgefasst wird - suggeriert er,
dass in der australischen RKK einige tausend überführte Kinderschänder ungestraft ihr Unwesen treiben dürfen. Das ist aber höchst unredlich, weil unbewiesen. Der Bericht führt - soweit ich gesehen habe - keinen einzigen Fall einer Verurteilung oder auch nur eines Verfahrens auf.

Warum Du das tust, weißt nur Du allein.
#1680:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 13:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ DonMartin
Ob diese Zahl von Magyar ein Phantasieprodukt ist oder nicht, wissen wir nicht, bevor er geantwortet hat.
Und darauf dass Du einen höchst unrealistischen Anspruch an soziale Forschung heranträgst, habe ich schon hingewiesen:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
So wie der Bericht rüberkommt - und hier anscheinend auch aufgefasst wird - suggeriert er,
dass in der australischen RKK einige tausend überführte Kinderschänder ungestraft ihr Unwesen treiben dürfen. Das ist aber höchst unredlich, weil unbewiesen. Der Bericht führt - soweit ich gesehen habe - keinen einzigen Fall einer Verurteilung oder auch nur eines Verfahrens auf.

Warum Du das tust, weißt nur Du allein.

Eine Forschung, die nur Behauptungen aufstellt ohne sie zu belegen ist überhaupt keine Forschung
sondern bewegt sich auf dem Niveau von Religionen. So tief wollen wie hier ja wohl nicht sinken.
Auch als MINTler habe ich keine so niedrige Meinung von Sozialforschung - sofern sie ordentlich gemacht ist.
Einigermassen ernstzunehmende Sex-Studien gibt es ja - von Kinsey bis Kolle.
Und den Koopmans haben wir ja auch lieb - jedenfalls die, die noch nicht islamverstrahlt sind.
Die australische Studie hingegen ist eher was für die Rundablage.
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