beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Exakt! Ich sehe auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Beiden und betrachte auch den Nationalismus als Religion, die der Verlierer und Versager naemlich. Denen Ihr Gott heisst halt nicht Allah oder Jahwe, sondern "Nation"... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Dann erlaeutere uns Du doch mal die unmenschliche Sicht der Dinge, damit der Unterschied zur "bestmenschlichen" endlich mal richtig herausgearbeitet wird... |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das einzig Übernatürliche, das mir in diesem Thread unterkommt, sind wandelnde Heerschaaren von Strohmännern. |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los). |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren. |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Um mehr, als um Kulturzerstörung kann es dabei nicht gehen, welche Entwicklung diese 'antinationalistische' oder 'antivölkische' Haltung auch immer einschlägt, sie führt nur wieder zu neuen Gruppen, angetrieben von Ignoranz und Blasiertheit. |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Auch Staatsangehörige, die ansonsten süffisant auf die Tatsache der Existenz von kulturellen Gruppen herabsehen (was etwa so sinnvoll ist, wie Bäume fürs Baum-Sein zu kritisieren) und ständig ihr Desinteresse an ihrer kulturellen Identät jedem aufdrängen müssen, profitieren letztlich von ihrer Staatsangehörigkeit und enkulturieren sich dort, wo sie leben, so wenig das auch scheinbar wahrgenommen wird. |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Nationalismus, bzw. das Bewußtsein um die eigene Kulturzugehörigkeit mit Religion zu vergleichen, ist aber wirklich der Gipfel der Albernheit. Wo ist in der Kulturzugehörigkeit das Übernatürliche zu finden? |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das Zustandekommen von Nationen und Kulturen ist bestens erklärbar. |
I.R hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Fangen wir doch mal hinten an:
Diesen Satz nehme ich zur Kenntnis und präge ihn mir gut ein. Die schönsten Strohmänner werden bekanntlich dann gebaut, wenn es um vermeintliche Motivation des Gegenüber geht.
Man braucht sie nicht, soweit stimme ich zu, ob man sie sucht oder nicht, weiss ich nicht, die Suche nach den Wurzeln wurde durch reign hier erwähnt. Auf meine Frage, worin diese Wurzeln bestünden und warum man diese suchen solle, erhielt ich auf erneute Nachfrage leider nur eine Antwort, welche mit "Amen" endete. Was aber nun eine Volkszugehörigkeit ist, erschliesst sich mir nicht so recht, allein mit der Frage, wie weit man diese herunterbrechen könne und vor allem wozu, kann ich persönlich schon nix anfangen. Bin ich Europäer, Deutscher, Sachse, Vogtländer (oder seit ein paar Jahren Niederrheiner, Duisburger, Homberger, Hochheider?)
Ist "Volkszugehörigkeit", mit der ich schon Probleme habe, diese für mich erschöpfend festzustellen, eine Eigenschaft? Ich bin deutscher Staatsbürger, wie mein Lieblingskroate auch (ich mag die Type wirklich), daraus ergeben sich möglicherweise juristische Konsequenzen, welche letztendlich aber auch nichts anderes sind als Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, als notwendig erachte ich sie nicht. Was ergibt sich aber aus der Volkszugehörigkeit? Man kann liebgewordene Essgewohnheiten durchaus pflegen, ohne auf Volksgemeinschaftstradition zurückblicken zu müssen. Ich brauche keine italienischen Vorfahren, um Pasta zu mögen. Das mag unter Umständen ignorant sein, aber es ist zutiefst rational.
Immerhin konstatierst Du, dass es sich um nichts "gottgegebenes" handelt, sondern um ein Abgrenzungsverhalten. Wozu soll das gut sein, ausser um als Grund herzuhalten, sich Schädel einzuschlagen? Wodurch unterschieden sich die kleinen Serben und Kroaten, die gemeinsam auf der Schulbank sassen ausser im Abgrenzungsverhalten ihrer Eltern? Wie bereits eingeräumt, ist mein Verhalten in gewissem Masse ignorant, weil ich nationales Geplärre weitestgehend tatsächlich ignoriere. Das ist mir einfach zu irrational. Die Attribute "blind" und "selbstgerecht" in Deiner Ausführung kommentiere ich auch mal ganz bewusst nicht, wenn Du das für Dein gutes Gefühl brauchst, geschenkt! Erwähnt wollte ich sie hier haben, damit Du weisst, dass ich manche Dinge nicht versehentlich, sondern ganz bewusst überlese.
Ich würde meine Haltung als anational und avölkisch bezeichnen und Du kannst von neuem spekulieren, wovon dies angetrieben ist. Ignoranz ist bereits zweimal eingeräumt, manchen Blödsinn muss man einfach ignorieren. Was das aber mit Kulturzerstörung zu tun haben soll, müsstest du noch ein wenig erläutern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der dumpfen Ablehnung eines Serben durch eine Kroaten und umgekehrt ein bewahrenswertes kulturelles Gut ansiehst. (Das bewahrt mich auch davor, Dir dies strohmännisch zu unterstellen)
Der Baumvergleich ist einer der durch Dich erwähnten Strohmänner. Ich habe jedenfalls noch keine Kastanie gesehen, die stolz darauf wäre, eine Kastanie zu sein. Und darüber, in welcher Baumschule eine bestimmte Kastanie aufwuchs, könnte ich mir auch nicht vorstellen zu diskutieren. Darüber, ob man von einer bestimmten Staatsbürgerschaft profitiert oder, im Gegenteil, Nachteile erfährt, entscheiden ebenjene oben erwähnte Konventionen. Leute eben, die aus dem Geburtsort eines Menschen oder dem seiner Eltern oder gar Grosseltern irgendwelche Rechte und Unrechte abzuleiten vermögen.
Was ist da überhaupt zu finden, wenn nicht irgendwelche quasireligiösen Gefühle? Was ist Nationalismus oder Kulturzugehörigkeit anderes als eine nicht notwendige Gruppendefinition wie Religion oder Konfession auch? Was unterscheidet reign von anderen Usern, von seinem albernen Nationalismus abgesehen, welcher sich in seiner grenzwertigen Beurteilung der französischen Fussballnationalmannschaft und der Schuldzuweisung der Nationalistenschlägereien in Ex-Jugoslawien äussert? Nix, aber auch gar nix. Gäbe es keinen Nationalismus und keine Kulturzugehörigkeit, es würde genau ein (in meinen Augen auch noch überflüssiges Diskussionsthema) weniger geben. Und das Risiko, dass aus einem Diskussionsthema ein Streitpunkt wird. Und in einigen Weltregionen genau ein Kriegsgrund. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||
Dem ist nichts hinzuzufügen. Gelesen, für gut befunden, mit unterschreib. vrolijke |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Die Gemeinsamkeit zwischen Religion und Nationalismus ergibt sich dadurch, dass beide zwei idealistische "Knaller" sind, bar jeder materiellen Substanz. |
I.R hat folgendes geschrieben: | ||
Man braucht sie nicht, soweit stimme ich zu, ob man sie sucht oder nicht, weiss ich nicht, die Suche nach den Wurzeln wurde durch reign hier erwähnt. Auf meine Frage, worin diese Wurzeln bestünden und warum man diese suchen solle, erhielt ich auf erneute Nachfrage leider nur eine Antwort, welche mit "Amen" endete. |
Zitat: |
Was aber nun eine Volkszugehörigkeit ist, erschliesst sich mir nicht so recht, allein mit der Frage, wie weit man diese herunterbrechen könne und vor allem wozu, kann ich persönlich schon nix anfangen. Bin ich Europäer, Deutscher, Sachse, Vogtländer (oder seit ein paar Jahren Niederrheiner, Duisburger, Homberger, Hochheider?) |
Zitat: | ||
Ist "Volkszugehörigkeit", mit der ich schon Probleme habe, diese für mich erschöpfend festzustellen, eine Eigenschaft? Ich bin deutscher Staatsbürger, wie mein Lieblingskroate auch (ich mag die Type wirklich), daraus ergeben sich möglicherweise juristische Konsequenzen, welche letztendlich aber auch nichts anderes sind als Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, als notwendig erachte ich sie nicht. Was ergibt sich aber aus der Volkszugehörigkeit? Man kann liebgewordene Essgewohnheiten durchaus pflegen, ohne auf Volksgemeinschaftstradition zurückblicken zu müssen. Ich brauche keine italienischen Vorfahren, um Pasta zu mögen. Das mag unter Umständen ignorant sein, aber es ist zutiefst rational. |
Zitat: | ||
Immerhin konstatierst Du, dass es sich um nichts "gottgegebenes" handelt, sondern um ein Abgrenzungsverhalten. Wozu soll das gut sein, ausser um als Grund herzuhalten, sich Schädel einzuschlagen? |
Zitat: |
Wodurch unterschieden sich die kleinen Serben und Kroaten, die gemeinsam auf der Schulbank sassen ausser im Abgrenzungsverhalten ihrer Eltern? |
Zitat: |
Was das aber mit Kulturzerstörung zu tun haben soll, müsstest du noch ein wenig erläutern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der dumpfen Ablehnung eines Serben durch eine Kroaten und umgekehrt ein bewahrenswertes kulturelles Gut ansiehst. |
Zitat: |
Ich habe jedenfalls noch keine Kastanie gesehen, die stolz darauf wäre, eine Kastanie zu sein. Und darüber, in welcher Baumschule eine bestimmte Kastanie aufwuchs, könnte ich mir auch nicht vorstellen zu diskutieren. |
Zitat: |
Und das Risiko, dass aus einem Diskussionsthema ein Streitpunkt wird. Und in einigen Weltregionen genau ein Kriegsgrund. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Diesbezüglich unterscheiden sich Krieg und Diskussion widerrum kaum, was zwar beknackt ist,
weils materiell in Diskussionen nichts zu gewinnen gibt, aber eben auch die ursprünglichen Wirkweisen bestätigt. |
I.R hat folgendes geschrieben: | ||
Nur mal kurz, zum Hauptthema äussere ich mich später oder morgen: Welche Ansprüche Du an eine Diskussion stellst, welche Erwartungshaltung sich in Dir aufbaut, ist mir nicht bekannt. Mein persönlicher Anspruch ist es keineswegs, jemanden kulturell auszulöschen oder dessen Widerstandskraft zu brechen. Es geht mir auch nicht ums gewinnen, wer das möchte, sollte seine Beiträge lieber als Worddokumente auf der Festplatte speichern. Damit bleibt er auch von Widerspruch verschont. Mir geht es um Meinungsaustausch und Argumente. Und um vielleicht ein Fitzelchen, welches ich an Wissen und Erkenntnis mitnehmen kann aus den Meinungen und Erfahrungen anderer. Und um vielleicht das Fitzelchen, was andere mitnehmen können aus meiner Meinung und meiner persönlichen Erfahrung. |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten |
I.R hat folgendes geschrieben: | ||
Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird. |
I.R hat folgendes geschrieben: | ||
Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist doch nicht der Zweck, sondern nur die Ausrede und das Instrument um Massen für sehr materielle Zwecke in Bewegung zu setzen |
Argaith hat folgendes geschrieben: | ||||
Und du meinst, ich befürworte das oder wie? |
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Zwecks Erhaltung kultureller Identität werden solche Kriege nicht geführt, sondern nur um der Macht willen. Die Führer verwirklichen ihre Ziele und die ohnehin kulturlosen Bluthunde dürfen sich austoben und plündern und vergewaltigen. |
I.R hat folgendes geschrieben: |
Die Führer brauchen aber Fussvolk und rekrutieren dieses mit eben jenen nationalistischen Begründungen. Dies beginnt mit den Heldenepen... |
ejo hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit denjenigen, die gar kein Ei essen?
Tschuldigung |
Argaith hat folgendes geschrieben: | ||
Das hebt sich doch aber offensichtlich von reiner Kulturbetontheit und Individualität ab und geht unverkennbar ins Militaristische über. Im Grunde geht es stets nur darum, Gewalt irgendwie zu rechtfertigen, es ist doch egal, was dazu letztlich führt. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Bodenhaftung wegen. Wenn man Nationalismus beseitigen will, kann man sich nicht einfach in die Luft hängen und sagen -> er ist jetzt weg. Damit ignoriert man ihn lediglich - was ihn umso brisanter macht. Religion desgleichen. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Mensch vielleicht? Dann stellt sich allerdings die Frage ob Du Dich mit allen anderen Menschen identifizieren - ein globales Gemeinsamkeitsgefühl entwickeln kannst. Wenn nicht - wen würdest Du ausklammern? |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||
stimmt - aber es ist zu rational Außerdem kann man auch ganz rational feststellen, das es ohne die vormalige regionale Abgrenzung samt deren Traditionspflege die aktuelle Vielfalt der Kulturen und Gerichte überhaupt nicht gäbe. Zur Zeit geht davon z.B. täglich jede Menge den Bach runter und schon unsere Enkel werden eventuell gar icht mehr zwischen origianalitalienischen Pastagerichten und industrieller Massenfertigung unterscheiden können, weil es erste gar nicht mehr gibt - deutsche Küche ebenso usw. Ohne traditionelle Bodenhaftung - Bewußtsein bezüglich der Wurzeln, löst sich sowas ganz schnell in nichts auf. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||
Vielfalt bewahren. Schon heute sind regionale kulturelle Eigenheiten zunehmend nur noch kommerzialisierte Touristattraktion. Wenn das mit dem Überdruß an der schnell durchschaubaren Farce auch noch verschwindet, wirds ziemlich langweilig auf diesem Planeten. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Durch ihre kulturellen Wurzeln - was nicht bedeutet, das sie als Menschen nicht bestens miteinander auskommen könnten, sofern der jeweilige kulturelle Background respektiert und toleriert wird, anstatt ihn zu bekämpfen oder wegzureden. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Die Ablehnung ist kein kulturelles Gut, sondern die Verteidigung des eigenen kulturellen Gutes. Sie wäre nicht nötig, wenn es keine Angriffe darauf gäbe - auch nicht von denen, welche kulturelle Unterschiede wegreden möchten. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Ist übrigens zeitnah allerbestens an den auch 18 Jahre nach der Wiedervereinigung nicht verstummten
Ossi-Wessi-Diskussionen zu beobachten. Westdeutsche sind hauptsächlich Verfechter der Gleichmacherei -> "wir sind doch schon lange ein Deutschland", was aber meint ->>> "ihr seid jetzt auch Deutsche wie wir". Genau daran hat aber der ostdeutsche nach nur 40 Jahren kultureller Abgrenzung überhaupt kein Interesse. Er hat vielmehr in dieser Zeit kulturelle Eigenheiten erworben, welche ihm lieb und wichtig sind, die er dem Wetdeutschen zwar weder vermitteln noch aufzwingen kann, die er aber nichts destotrotz gegen ihre Auslöschung verteidigt. -> mit Abgrenzung. M.E. völlig zu Recht weil ich meine dass das praktische Erfahrungspotential aus einer Gesellschaft in der zwar nicht alle gleich - sich aber doch erheblich ähnlicher waren als in je einer Gesellschaft zuvor - die uns geschichtlich bekannt ist, auch dann nicht einfach aus dem Kollektivgedächtnis gestrichen werden sollte, wenn das traditionellere System scheinbar "gewonnen" hat. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
weil Kastanien kein Bewußtsein haben - aber trotzdem ist es ihnen gelungen ihre genetischen Eigenheiten gegen ander Bäume zu verteidigen. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Mensch kann das glücklicherweise mit Worten machen - und wenn die ignoriert werden kommt
es bedauerlicher Weise zu Taten. Die Taten sind aber nicht zwangsläufige Folge von National- oder Regionsbewußtsein, sondern des Versuches kulturelle Eigenheiten zu beseitigen ->>> egal ob auf Angreifer - oder Verteidigerseite. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Diskussions- wie Kriegsgrund nur aus Mangel an Toleranz des jeweils anderen, |
I.R hat folgendes geschrieben: | ||||
Den Rest hast Du gesnippt, weil es da um Ausgrenzung und Feindbildaufbau geht? Folgen jeder Kulturbetontheit. Individualität widerspricht übrigens jeglicher Gruppenidentifikation immanent. |
Argaith hat folgendes geschrieben: | ||||||
Doch nur, wenn es gewaltsam und (ernstlich) autoritär durchgesetzt werden muss. Wenn das absehbar der Fall ist, dann drauf geschissen. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||||
Eben und man kann das nur bei dem als Ausrede und Instrument benutzen, der ein anderes "Volk" als so unterschiedlich wahrnimmt und auch als Feind sehen kann. Ebenso wie man nur Religion als Kriegsgrund missbrauchen kann, wenn welche dran glauben, dass Anders- oder Ungläubige anders, feindlich sind. |
I.R hat folgendes geschrieben: |
Was sind nun diese ominösen kulturellen Wurzeln, wodurch sich die beiden Zwerge, die nebeneinander wohnen und gemeinsam die Schulbank drücken, angeblich so sehr unterscheiden, dass sie den Schädel sich gegenseitig einzuschlagen später bereit sind? |
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