michaxl hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
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michaxl hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn du zum Beispiel in der Wüste einen Kühlschrank findest, würdest du sicher keine Theorie aufstellen, dass sich dieser Kühlschrank in einem richtungslosen materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt hat. Du würdest, basierend auf deiner Erfahrung, davon ausgehen, dass der Kühlschrank intelligent konstruiert wurde.
Die Frage ist nun, wie es bei biochemischen Maschinen, sprich Lebewesen, aussieht. Hier sagt der Materialist eben genau das: dass sich diese biochemischen Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben. |
Zitat: |
Hawaii: Where Evolution Can Be Surprisingly Predictable
Ed Yong, Mar 8, 2018 On each Hawaiian island, stick spiders have evolved into the same basic forms—gold, white, and dark. It’s a stunning example of how predictable evolution can be. The shiny gold spiders, for example, are perfectly camouflaged against the undersides of leaves. The dark brown ones are especially hard to spot against rocks and bark. And the matte-white ones blend in among the white lichens that festoon Hawaii’s forests. https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/03/hawaii-stick-spider-evolution-predictability/555149/ |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||||||
Jede schöpferische Leistung, die Menschen vollbringen, ist ein Beispiel für die „Macht des Geistes über die Materie“. Durch kreative Intelligenz ist der Mensch in der Lage, Naturprozesse zu beherrschen, statt ihnen einfach unterworfen zu sein. Als Menschen ist es unsere Alltagserfahrung, dass dort, wo wir auf intelligente Konstruktionen stoßen, dies auf „intelligente“, sprich geistige Ursachen zurückzuführen ist. Von nichtintelligenter Materie erwarten wir nicht, dass sie von selbst intelligente Leistungen vollbringt. Ich hatte das bereits im Beitrag #2127560 ausgeführt. Wenn du zum Beispiel in der Wüste einen Kühlschrank findest, würdest du sicher keine Theorie aufstellen, dass sich dieser Kühlschrank in einem richtungslosen materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt hat. Du würdest, basierend auf deiner Erfahrung, davon ausgehen, dass der Kühlschrank intelligent konstruiert wurde. Die Frage ist nun, wie es bei biochemischen Maschinen, sprich Lebewesen, aussieht. Hier sagt der Materialist eben genau das: dass sich diese biochemischen Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben. Es ist nun wichtig festzuhalten, dass der Materialist sich an der Stelle nicht mehr auf Erfahrung stützt bzw. nicht mehr auf Erfahrung stützen kann. Er war ja bei dem Jahrmillionen währenden Prozessen nicht live dabei. Kritisch könnte man sagen: Der Materialist formuliert seine Position wider die Erfahrung (s. o.), woraus aus meiner Sicht auch die Schwäche dieser Position resultiert. Der Materialist stellt also eine Hypothese auf. Es käme nun darauf an, dass er diese Hypothese möglichst plausibel macht, so dass nachvollziehbar wird, wie sich biochemische Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben können. So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte (aus nicht teleologischen/richtungslosen, nichtintelligenten Prozessen heraus). An der Stelle komme ich mal zum Ursuppenexperiment von Stanley Miller (1953). Miller konnte im Labor aus anorganischen Stoffen eine „Ursuppe“ gewinnen, in der sich Aminosäuren befanden, die am Aufbau von Lebewesen beteiligt sind. (In nachfolgenden Ursuppenexperimenten wurden dann weitere Bausteine des Lebens synthetisiert.) Der Materialist könnte nun triumphierend sagen: „Siehst du, da ist der Beweis! Aus dieser Ursuppe sind wir entstanden. Alles aufgrund von materiellen / nichtintelligenten Prozessen!“ Das Problem ist nun aber Folgendes: Wir wurde denn die Ursuppe erzeugt? Antwort: durch ein planvolles (intelligentes) experimentelles Arrangement! Wir können nämlich nicht so tun, als wäre die von S. Miller erzeugte Ursuppe spontan entstanden und jemand hätte das dann „zufällig“ beobachtet. Dass Leben nicht spontan aus abiotischen Stoffen entsteht, hatte L. Pasteur (1822 - 1895) experimentell nachgewiesen – womit er die „generatio spontanea“ widerlegte. Daraus formulierte Pasteur den Satz: omne vivum ex vivo (alles Leben entsteht aus Leben). Diesen Satz hat das Ursuppenexperiment von S. Miller eben nicht widerlegt. Denn wie geschrieben: Die Ursuppe im Labor entsteht nicht spontan, sondern ist Ergebnis eines planvollen (intelligenten) experimentellen Arrangements. Um es auf den Punkt zu bringen: Im Labor zeigt sich nicht, wie „der Forscher aus der Ursuppe entsteht“, sondern wie die Ursuppe aus den geistigen Akten des Forschers entsteht. Was in Ursuppenexperimenten also nicht gezeigt wird, ist das: Ursuppe ------ > (richtungslose, nichtintelligente, materielle Prozesse) ----- > intelligenter Forscher => Sondern was in den Ursuppenexperimenten gezeigt wird, ist das: Intelligenter Forscher ------ > (planvolle, intelligente, geistige Prozesse) ----- > Ursuppe Rein theoretisch wäre es ja denkbar, dass der Mensch tatsächlich irgendwann mal in der Lage sein könnte (à la Frankenstein), im Labor Lebewesen zu erschaffen. Das wäre nur möglich, wenn eine unglaubliche (wahrscheinlich unerreichbare) forscherische Intelligenz eingesetzt würde. Der Mensch wäre damit selber zum „Demiurgen“ geworden – also zu "Gott". Ein solches künstlich erschaffenes Lebewesen wäre dann aber eines nicht: ein Produkt materieller, richtungsloser, nicht teleologischer Prozesse. Ein solches erschaffenes Lebewesen wäre ein Produkt geistiger, planvoller, intelligenter Prozesse. |
Grey hat folgendes geschrieben: |
Quellenangabe hast du keine? Soll ich raten? Und wieso kürzt du meinen eh´ schon kurzen Beitrag? Um ihn zu verfälschen? Bist du vielleicht der Meinung die evangelischen Landeskirchen sind Vertreter des Kreationismus? Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen. |
AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid Heiner, aber bei all deinem Geschriebsel, habe ich immer noch keine Ahnung wie in deiner Welt jetzt eine Fledermaus entsteht. Du bringst irgendwelche Wikipediazitate über Geist, was aber überhaupt keinen Zusammenhang zur Fledermaus oder dem Leben und der Artenvielfalt allgemein hat. Im Zitat steht ja schon selbst worum es da geht "Fähigkeiten des Menschen". Und mehr ist da dann auch nicht. Und der Mensch besteht aus Materie und ist durch Evolution entstanden. |
Zitat: |
Jede schöpferische Leistung, die Menschen vollbringen, ist ein Beispiel für die „Macht des Geistes über die Materie“. |
Zitat: |
intelligente Konstruktionen ... einen Kühlschrank |
Zitat: |
So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte |
Zitat: |
Es ist nun wichtig festzuhalten, dass der Materialist sich an der Stelle nicht mehr auf Erfahrung stützt |
narr hat folgendes geschrieben: |
da dein Beitrag dicht drüber stand war es einfach dort nachzulesen. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Wie bist du denn drauf? |
Grey hat folgendes geschrieben: |
Den Satz aus dem von dir zitierten Wikipedia-Artikel (den du nicht als Quelle angegeben hast), "Begründet wird dies mit der wörtlichen Interpretation der Offenbarung, der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen", unterschlägst du ebenfalls wohlweislich. Wie gesagt: Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen. |
Grey hat folgendes geschrieben: |
Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute? |
Grey hat folgendes geschrieben: |
... |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was „dieser Geist“ sein soll, hatte ich erklärt: Es ist das, was im Spiel ist, wenn wir hier miteinander kommunizieren. Was wird dich wohl bewogen haben, einen kritischen Kommentar zu meinem Beitrag zu verfassen – wenn nicht geistige Prozesse? Hier eine zusammenfassende Darstellung solcher geistigen Prozesse:
Statt „Geist“ kann man auch den moderneren Begriff Kognition verwenden:
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narr hat folgendes geschrieben: | ||
ja, ja, ist ja recht. Ich vergaß, dass das hier besonders deine Beiträge ja kurz hinter wissenschaftlichen Abhandlungen rangieren. Und ab jetzt werd' ich nicht nur deine Ergänzungen ignorieren |
Grey hat folgendes geschrieben: |
Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute? |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. |
AdmiralT hat folgendes geschrieben: | ||
Wurde dir längst beantwortet hier zum dritten male: https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0 . |
Zitat: |
Die Entstehung des Lebens könne aber mit dem Ansatz der Düsseldorfer nicht erklärt werden. "Da kommt vorher ein langer dunkler Abschnitt, wo man nicht weiß, wie die allerersten Sequenzen überhaupt entstanden sind, wie die Evolution entstanden ist", sagte Braun. "Aber das Allererste, was aus dem Nebel des Nichtwissens herauskommt, hat die Düsseldorfer Forschergruppe analysiert." http://www.zeit.de/wissen/2016-07/evolution-ursprung-leben-mikrobiologie-luca |
Zitat: |
Eines der ungelösten - und zweifellos spannendsten - Rätsel der molekularen Evolution ist die Entstehung des genetischen Codes in seiner heutigen Form. http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2010/evolution-of-the-genetic-code.html |
Zitat: |
Frozen accident hypothesis Frozen accident hypothesis assumes that the formation of the genetic code is an example of a frozen accident (Crick 1968) According to this hypothesis, the genetic code was formed through a random, highly improbable combination of its components formed by an abiotic route. Because of its great evolutionary potential, this system was successful in competition with all the other systems and has survived as the sole universal system to the present day. However, the complicated nature of the proteosynthetic apparatus and the age of our universe mean that there is very low probability of the correctness such a hypothesis. http://www.frozenevolution.com/frozen-accident-hypothesis |
Grey hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie alt ist die Erde deiner Ansicht nach? |
Zitat: |
... und ihr Alter etwa 4,6 Milliarden Jahre. https://de.wikipedia.org/wiki/Erde |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Warum sich das evolutionistische Erklärungsmodell im Gefolge Darwins (also die evolutionstheoretische Herleitung in kleinsten Entwicklungsschritten) mit der ersten DNS-Zelle so schwer tut, liegt m. E. vor allem an zwei Problemen: |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ein uwebus genügt. |
Zitat: |
Grey hat folgendes geschrieben:
Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute? |
Zitat: |
Nein |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Alterskrise ... histrionische Episode |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nur weil Du wegen einer Alterskrise eine histrionische Episode hast, steckt doch die Evulotionstheorie nicht in Schwierigkeiten. Du hast hier Deinen kleinen Auftritt gehabt, nachdem Dich vorher kaum einer bemerkt hatte und sich auch kaum jemand erinnern konnte, dass Du mal anders gedacht hast. Jetzt ist aber mal gut. Ein uwebus genügt. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Vergleich hinkt. Bussinger greift eine Theorie mit hoher predictive power an und setzt eine Theorie mit NULL predictive power dagegen. Heiner dagegen zweifelt eine Theorie an die ihrerseits keine predictive power besitzt. |
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben: |
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können? |
Grey hat folgendes geschrieben: | ||
Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Oder er hat einfach nur Harari gelesen. |
Grey hat folgendes geschrieben: | ||||||
Soweit ich lese, ist der aber anderer Auffassung und sieht das kritisch. https://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik |
Grey hat folgendes geschrieben: | ||||||
Soweit ich lese, ist der aber anderer Auffassung und sieht das kritisch. https://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vertraue nie einer Rezension in der Zeit. Nur selber lesen macht dumm. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Harari hat eine „kurze Geschichte der Menschheit“ geschrieben, sowie eine „Geschichte von Morgen“, und wie jeder auch nur halbwegs gute Historiker sieht er diese Geschichte auch kritisch. Was hier in diesem Forum schon notorisch ist, Sein und Sollen zu verwechseln, zu meinen, nur weil einer etwas schildert, finde er es auch gut, genau das macht Harari nicht. Er zeichnet die Weltgeschichte mit groben Strichen, gewissermaßen aus großer Distanz. Er schildert Entwicklungsproozesse, und er verschweigt auch nicht ihren Preis. Und es ist immer seine ganz eigene Sicht, die man nicht teilen muß, um sie interessant zu finden. |
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