Eklatant hat folgendes geschrieben: | ||||
Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig. |
Fake hat folgendes geschrieben: |
Mit der Realität zu argumentieren ist wohl kaum eine Reduzierung. Aber in gewisser Weise hast du Recht: die Debatte ist überflüssig. Denn die Welt ist nunmal so wie sie ist. |
Arcanis hat folgendes geschrieben: | ||
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Eklatant hat folgendes geschrieben: | ||||
Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig. |
Naastika hat folgendes geschrieben: | ||||
Warum findest du es in Ordung? Haben diese fühlende und denkende Wesen nicht die selben Rechte, wie die fühlenden und denkende Angehörigen der Gattun homo sapiens? |
Naastika hat folgendes geschrieben: | ||
Erwarten "wir" das? Ich erwarte von einem Löwenmännchen nicht, dass es nicht die Kinder des Vorgängers tötet, um das dann fruchtbare (weil nicht mehr stillende) Weibchen zu besteigen und erneut zu besamen. Ich finde es bedauerlich, weiss aber, dass die Natur zu funktioniert. Trotzdem bin ich kein Fan und Benutzer des Begriffs Spezizismus, auch wenn ich ihm verliehene Bedeutung verstehe. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Außerdem sagte er Kind. Ist das Entnehmen von Organen zur Organspende von Hirntoten Mord? Sind Frauen, die eine Spirale zur Verhütung benutzen Kindsmörderinnen? |
Naastika hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Wir machen "die Welt" (die Funktionsweise der menschlichen Gesellschaft) so, wie sie ist. Wir sind frei, wir sind keine Löwenmännchen, wir können uns entscheiden. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent). |
Fake hat folgendes geschrieben: |
Sprich du nur für dich. Ich bin ein Löwenmännchen. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent). |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||||
Warum sollten sie? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es gibt keine Rechte an sich. Und ein Recht, dass nicht zumindestens durch Stellvertreter durchgesetzt werden kann, ist absolut wertlos. |
Naastika hat folgendes geschrieben: |
Warum haben die Menschen (seit relativ kurzen Zeit: unabhängig von Rasse, Geschlecht und Religion) darauf bestehen, dass ihre existentiellen Interessen (wie du meintest: sg. absoluten Rechte) nicht verletzt werden, dagegen andere, vergleichbare Wesen nicht? |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Welche vergleichbaren Wesen? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. Wir halten es für abstoßend, wenn die Mitglieder einer Art, andere Mitglieder dieser Art frisst, gleichgültig ob wir an Eisbären, Löwen oder Gottesanbetern denken. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Deswegen habe ich meine Probleme damit, wenn Leute allzu leichtfertig mit dem Begriff "Speziesismus" hantieren, und das Verhalten, das damit anprangert werden soll, dann womöglich noch explizit in Analogie zu Rassismus oder Sexismus setzen. Wer das macht, setzt sich dem Verdacht aus, daß er selber unter einem mangelnden Verständnis dafür leidet, was Sklaventum und Rassismus überhaupt in der Geschichte der Menschheit bedeuteten, und noch bedeuten. Es könnte sich herausstellen, daß man keine Hemmungen hat, Entrechtete für etwas zu instrumentalisieren, wozu sie sich vielleicht nicht hergeben möchten. Der ursprünglich erhobene Vorwurf wendet sich in dem Moment also gegen den, der ihn erhoben hat. Vielleicht könnten die Angesprochenen mal darüber reflektieren. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es gibt keine Rechte an sich. Und ein Recht, dass nicht zumindestens durch Stellvertreter durchgesetzt werden kann, ist absolut wertlos. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent). |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wir halten es für abstoßend, wenn die Mitglieder einer Art, andere Mitglieder dieser Art frisst, gleichgültig ob wir an Eisbären, Löwen oder Gottesanbetern denken.
Deswegen habe ich meine Probleme damit, wenn Leute allzu leichtfertig mit dem Begriff "Speziesismus" hantieren ... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
... und das Verhalten, das damit anprangert werden soll, dann womöglich noch explizit in Analogie zu Rassismus oder Sexismus setzen. Wer das macht, setzt sich dem Verdacht aus, ... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
... daß er selber unter einem mangelnden Verständnis dafür leidet, ... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
... was Sklaventum und Rassismus überhaupt in der Geschichte der Menschheit bedeuteten, und noch bedeuten. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Es könnte sich herausstellen, daß man keine Hemmungen hat, Entrechtete für etwas zu instrumentalisieren, wozu sie sich vielleicht nicht hergeben möchten. Der ursprünglich erhobene Vorwurf wendet sich in dem Moment also gegen den, der ihn erhoben hat.
Vielleicht könnten die Angesprochenen mal darüber reflektieren. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Aber eine Schwangerschaft findet in der Regel nicht in einem Brutkasten statt. Sondern im Körper einer Frau. Und ein Zwang zur Fortsetung einer Schwangerschaft gegen den Willen der Frau verstößt gegen ihre Rechte und verlangt starke Einschränkungen und birgt Risiken zB beruflich und gesundheitlich. 12. Woche als Grenze ist ein Kompromiss zwischen dem Schutz eines Embryos in der Entwicklung und den Selbstbestimmungsrechten einer Frau. Mehr nicht, aber wer hier schon einer Frau "Kindstötung" vorwirft, sollte schon so ein paar Argumente haben außer: "die Frau und die Situation in die das Kind geboren würde, ist mir doch egal, außer (ebenfalls nicht definierte) 'medizinische Gründe'", "ein Embryo ist mir nicht egal, das Selbstbestimmungsrecht einer Frau aber schon", "ein Embryo ist ein vollwertiger Mensch/ein Kind, weil ich das denke", und das alles anscheinend ohne eine Ahnung von der embryonalen Entwicklung, und vielem anderem. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht satisfaktionsfähig. Manchmal schaffst Du es doch, zur Sache zu schreiben. Ich weiß, Du hast es drauf. Also versuch's noch einmal. |
Naastika hat folgendes geschrieben: | ||||
Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu. Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten. Im Falle eines Embroys existiert ein nicht empfindungsfähiges Wesen, sowie ein erwachsener Mensch, den er bewohnt-die Schwangere. Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das halte ich für falsch. Jeder bringt zwar in der Tat ein Wertesystem mit, und das buche ich einfach mal im weitesten Sinne unter "Interessen" ab. Man kann jetzt sehrwohl in einer ethischen Diskussion darüber argumentieren, welche Werte / Wertesysteme für die Erreichung gemeinsamer Ziele besonders gut geeignet wären und was überhaupt gemeinsame Ziele sein könnten. Der Unterschied zu reinen Geschmacksdiskussionen besteht hier in der Relevanz für Dritte, mit denen eine Überschneidung gefunden werden muß. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Na und? Entscheidend ist, ob diese Gründe / Argumente nachvollziehbar sind, ob sie sich als allgemeine Richtschnur eignen usw. - selbstverständlich muß ich begründen, ob und wo ich den Gemeinnutzen darin sehe, Komapatienten anders als Embryonen zu schützen, obwohl beide keine (aktuellen) Personen sind. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Man kann das als geschmacksdiskussium führen oder gar nicht, denn überzeugen kann man nicht. Man kann nur werben ... |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten kann man sich nur nochj auf die Grundlagen des anderen einlassen udn in diesem Rahmen dann diskutieren, was dann sinnvoll sein kann, wenn man das Denkgebäue das anderen ausleuchten will, und möglicherweise dem anderen die Ecken und Kantes seiner Denke bewusstzumachen, innere Widersprüche aufzudecken oder aufzuzeigen, oder Konseuenzen zu verdeutlichen, z.B. wenn der andereseine Grundsetzungen nicht konsequent anwendet. In diesem Pukt läst sich in der Tat Argumentieren - nur Argumente auf der Grundlage der eigenen Ansicht sind da völlig fehl am Platz. Man kann dem anderen nicht vorhalten, dass seine Thesen den eigenen Prämissen widersprechen, sondenr immer nur, nur, dass sie seinen Prämissen widersprechen. Denn wenn seine Prämissen den eigenne Widersprechen, dann ist es logisch, dass das auch seine Folgerungen tun. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
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caballito hat folgendes geschrieben: |
... denn jedes andere Argument zu der einen Situation kann ebenso auf die andere angewendet werden. Und in der Hinsicht bin ich Rawlsianer - ein Argument, dass sich aus diesen Unterschied bezieht, ist allein deswegen als allgemeine Richtschnur unbrauchbar. |
Naastika hat folgendes geschrieben: |
Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu. Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Also, der alten Rentner, der erstmal sechs Monate in seiner Wohnung vor isch hinverwes wäre, wenn er statt auf der Straße zu Hause umgekippt wäre, weil sämtlich Bekannten und Verwandten bis zum 25. Grad längst verstorben sind - den kann man töten? Nach meiner Erfahrung findet die Argumentiererfraktion trotzdem Gründe, warum man es nicht darf. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Und der Embryo, der einen Vater, siebzehn Onkel und Tanten und Massenweise Groß- und Urgroßeltern hat, die sich ganz furchtbar gern um ihn kümmern würden, ganz zu schweigen von den drei Dutzend Cousins und Cousinen, die sich auf den Spielkameraden freuen, be dem gibts nur die Schwangere und sonst nix. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Bem Embryo dagegen kan man gemütlich von hohen Ross herab vor sich hindiskutieren - was dabei rauskommt, juckt nicht. Es kann einen selber ja nicht treffen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen, nur hat die Schwangere natürlich die mit Abstand direktesten Interessen in diesem Fall. Eine Abtreibung kann daher sehrwohl die Interessen Dritter verletzen, also z.B. wenn der Erzeuger gern ein Kind von dieser Frau hätte, oder wenn die Gemeinschaft Angst vor dem Aussterben hat. Man muß sich dann mehrheitlich darauf einigen, ob solche Interessen eine Verletzung der Interessen der Schwangeren durch eine Zwangsaustragung rechtfertigen. Meines Erachtens tun sie das nicht, aber das ist natürlich prinzipiell diskutabel. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das ist jetzt sehr abwertend formuliert - vom hohen Ross blickt man ja auf andere Personen hinab. Die es aber hier nicht gibt, der Embryo hat keinen Schaden und fühlt sich auch nicht vom hohen Ross betrachtet. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Das Problem, der potentielle Vater würde das Kind aufziehen wollen, und würde unter einem Schwangerschaftsabbruch leiden, sehe ich allerdings schon stark. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Ja hier wird dagegen vom hohen Ross auf eine Frau herabgeschaut, und übles unterstellt, die eine schwerwiegende und in ihr Leben einschneidende Entscheidung treffen muss. Häufig von Menschen, die in diese Situation ja nicht kommen können.... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das sehe ich anders. Man hat einen solchen "ethischen Geschmack" ja nicht einfach so, sondern er ist mehr oder weniger gestützt, gerechtfertigt von vermeintlichen Fakten oder vermeintlichen logischen Zusammenhängen. In bezug auf diese kann man nicht nur werben, sondern argumentieren. Zum Beispiel: |
step hat folgendes geschrieben: |
Jemand ist gegen Abtreibung und begründet das damit, daß man dem Embryo ein Leid zufüge, denn dieses sei ja bereits ein vollwertiger Mensch, wie man an den Ärmchen, Zuckungen usw. sehen könne. Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette falsch ist, etwa indem man Fakten zur Empfindungsfähigkeit präsentiert. Die Diskussionspraxis zeigt, daß das i.a. funktioniert: Das Gegenüber sucht sich dann eine andere Rationalisierung, z.B. das sog. Potenzialitätsargument oder den Komavergleich. |
step hat folgendes geschrieben: |
Auf diese oder ähnliche Weise kann man die Rationalisierung einer ethischen Präferenz argumentativ erschüttern (oder stärken), über ein reines Werben hinaus. Vielleicht bleibt am Ende nur noch ein trotziges "ich will es aber nicht" übrig, oder das Gegenüber muß seine wahren Prämissen offenlegen, deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer. |
step hat folgendes geschrieben: |
Da kann ich zustimmen. Man kann allerdings zusätzlich auch Probleme in den Prämissen des Anderen aufdecken. Das für die Allgemeinheit Relevante an ethischen Diskussionen sind ja nicht so sehr die Prämissen, sondern gemeinsame Ziele / Interessen - wenn man die nicht findet, kann es mE sowieso keine funktionierende Ethik geben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Und was ist das Problem dabei? Gerade dieses Argument ist doch eines, das Dritte vermutlich nachvollziehen können, da es auf sehr grundlegender Interessens-Ebene angreift. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Den Schluß verstehe ich nicht - wieso sollte ein Argument, daß sich auf Interessen relativ beliebiger Dritter bezieht, als allgemeine Richtschnur irrelevant sein? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, und die Nahestehenden könnten auch ein Interesse am Weiterleben des Komapatienten selbst haben, etwa weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß er als Person wieder erwacht, und sie ihn als Person vermissen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
So ist es, und sie wurden auch bereits genannt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen, |
step hat folgendes geschrieben: |
Das ist jetzt sehr abwertend formuliert |
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