Verfasst am: 29.01.2019, 01:12| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| [...] Es ist zunächst mal die Meinung der übergroßen Mehrheit der Betroffenen, die es nun mal als beleidigend und rassistisch sehen. (...) |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| ...Wer das ignoriert(...) |
Verfasst am: 29.01.2019, 01:35| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da gab es kürzlich tatsächlich was. Wie seriös das ist, kann ich nicht sagen, hab's nur überflogen. 80% der Amerikaner können mit politischer Korrektheit nichts anfangen. Aufgedröselt nach, ehrrm, ethischen Gruppen: Schwarz 75% Weiß 79% Asiaten 82% Latinos 87% Indianer 88%
|
Verfasst am: 29.01.2019, 09:57| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| ....
Das ist nicht so ganz das, wonach ich gefragt habe. |
Verfasst am: 29.01.2019, 10:03| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Dem kann ich mich anschließen; die englische Grammatik ist in so mancher Hinsicht eleganter. Siezen gibt's nicht, Zahlen werden richtig herum gesprochen - "twenty-one" statt "einundzwanzig" - und es fehlt die "In"-Form. Auch sonst kann man sich von anderen Sprachen dies und das abgucken und nur wenn es nirgendwo etwas Praktikables gibt, kann man versuchen, etwas Neues zu erfinden. Aber das muss dann auch ankommen beim *Volk*. Wenn es nicht ankommt, taugt es nichts. |
Verfasst am: 29.01.2019, 10:11| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ... die Wahrscheinlichkeit, dass "die Übergroße Mehrheit der Betroffenen" ihre Meinung gar nicht selbst ausgedrückt, sondern per empathischer Zuweisung von der gutgebildeten und gutverdienenden weißen Minderheit erhalten hat. |
Verfasst am: 29.01.2019, 10:22| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Nö. Aber es erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass "die Übergroße Mehrheit der Betroffenen" ihre Meinung gar nicht selbst ausgedrückt, sondern per empathischer Zuweisung von der gutgebildeten und gutverdienenden weißen Minderheit erhalten hat. Ich finde den Artikel sehr interessant, der Autor offensichtlich auch - wobei für mich weder der Autor (Lecturer on government at Harvard University) noch der Auftraggeber der Studie (More in Common, an organization founded in memory of Jo Cox, the British MP who was murdered in the run-up to the Brexit referendum) in irgend einer Weise verdächtig aussehen. |
| Zitat: |
| And in the More in Common study, nearly half of Latinos argued that “many people nowadays are too sensitive to how Muslims are treated,” while two in five African Americans agreed that “immigration nowadays is bad for America.” |
Verfasst am: 29.01.2019, 10:49| step hat folgendes geschrieben: | ||
Sicher gibt es eine Meinungsführerschaft, und oft liegt sie bei einer gut verdienenden weißen Minderheit. Allerdings gilt das wohl nahezu symmetrisch auch für die Anti-PC und Hetzfraktion, beispielsweise des Trump-Lagers, der AfD-Führung, Thilo Sarrazin, russische Wahlbeeinflussung, konservative Thinktanks, Kirchen, reiche Evangelikale, Fox usw. |
Verfasst am: 29.01.2019, 10:59| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
| ...
Vielleicht sollte man den AAs und Latinos seine Sympathien entziehen. Denn was PC verhindert zu sagen, ist..
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Nennt man so etwas nicht intolerant?
Verfasst am: 29.01.2019, 11:29| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich gebe Dir insofern Recht, als man "too sensitive to how Muslims are treated" auch anders ausdrücken kann. Es ist die gute alte deutsche Eigenschaft des vorauseilenden Gehorsams, die da an den Tag gelegt wird. Anders ist es kaum zu erklären, wenn muslimische Dissidenten oder Islamkritiker hier in de Islamophobie-Schublade gesteckt und nach Möglichkeit totgeschwiegen werden und man sich selbst natürlich hütet, auch in diese Schublade zu kommen. Der zweite Punkt, den Du da aufzählst, ist keine irgendwie abfällige Bemerkung zu irgend einer Gruppe, sondern eine politische Meinung zum Thema Einwanderung, die offensichtlich von Deiner abweicht. Du magst also nicht, dass vor Deiner abweichende Meinungen ausgedrückt werden. Nennt man so etwas nicht intolerant? |
Natürlich dürfen sie sagen, was sie denken. Nur müssen sie mit den Konsequenzen rechnen. Diejenigen, die PC kritisieren, fürchten sich nicht vor dem, was sie denken, sondern vor (sozialen) Sanktionen. Im Artikel steht ja auch, dass noch mehr Amis gegen Hate Speech sind und das als Problem erachten. Rassismus ist in den USA allgegenwärtig, nicht nur bei den sogenannten Weißen. Man sei an die Ausschreitungen von Schwarzen gegen Asiaten in LA erinnert. Irgendwie ist dort jeder aktiv und passiv von Hate Speech betroffen.
Verfasst am: 29.01.2019, 11:32| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da gab es kürzlich tatsächlich was. Wie seriös das ist, kann ich nicht sagen, hab's nur überflogen. 80% der Amerikaner können mit politischer Korrektheit nichts anfangen. Aufgedröselt nach, ehrrm, ethischen Gruppen: Schwarz 75% Weiß 79% Asiaten 82% Latinos 87% Indianer 88%
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Verfasst am: 29.01.2019, 12:15| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| ..... Im Artikel steht ja auch, dass noch mehr Amis gegen Hate Speech sind und das als Problem erachten. |
| Zitat: |
| Indeed, while 80 percent of Americans believe that political correctness has become a problem in the country, even more, 82 percent, believe that hate speech is also a problem. |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| Rassismus ist in den USA allgegenwärtig, nicht nur bei den sogenannten Weißen. Man sei an die Ausschreitungen von Schwarzen gegen Asiaten in LA erinnert. Irgendwie ist dort jeder aktiv und passiv von Hate Speech betroffen. |
| Zitat: |
| It turns out that while progressive activists tend to think that only hate speech is a problem, and devoted conservatives tend to think that only political correctness is a problem, a clear majority of all Americans holds a more nuanced point of view: They abhor racism. But they don’t think that the way we now practice political correctness represents a promising way to overcome racial injustice.
The study should also make progressives more self-critical about the way in which speech norms serve as a marker of social distinction. I don’t doubt the sincerity of the affluent and highly educated people who call others out if they use “problematic” terms or perpetrate an act of “cultural appropriation.” But what the vast majority of Americans seem to see—at least according to the research conducted for “Hidden Tribes”—is not so much genuine concern for social justice as the preening display of cultural superiority. |
Verfasst am: 30.01.2019, 11:40| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| ... Irgendwie ist dort jeder aktiv und passiv von Hate Speech betroffen. |
Verfasst am: 30.01.2019, 19:20| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Klar bin ich intolerant gegen dummes Geschwätz. Du kennst mich doch. Natürlich dürfen sie sagen, was sie denken. Nur müssen sie mit den Konsequenzen rechnen. Diejenigen, die PC kritisieren, fürchten sich nicht vor dem, was sie denken, sondern vor (sozialen) Sanktionen. Im Artikel steht ja auch, dass noch mehr Amis gegen Hate Speech sind und das als Problem erachten. Rassismus ist in den USA allgegenwärtig, nicht nur bei den sogenannten Weißen. Man sei an die Ausschreitungen von Schwarzen gegen Asiaten in LA erinnert. Irgendwie ist dort jeder aktiv und passiv von Hate Speech betroffen. |
Verfasst am: 30.01.2019, 21:21| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Kann es sein, dass manche Leute eine sehr, sehr weitgefasste Definition von "Hatespeech" verwenden, die von der überwiegenden Mehrheit ihrer Mitmenschen nicht geteilt wird? Manchen gilt es ja schon als "Hatespeech", wenn jemand ein falsches Pronomen verwendet. Ich denke in den Zahlen drückt sich indirekt ein ganz gewaltiges "disconnect" zwischen ein paar Gerechtigkeitsfanatikern und dem Rest der Bevölkerung aus, das hat ja auch two schon erwähnt. Insofern macht es schon Sinn, wenn es sowohl eine Mehrheit gegen "political correctness" als auch gegen "hatspeech" gibt. Das ist nicht wirklich ein Widerspruch. |
Man könnte ja auch denken, dass viele Leute in den USA eine sehr, sehr weitgefasste Definition von PC haben, was andere als grundlegenden Respekt verstehen. Und nu?
Verfasst am: 30.01.2019, 21:40| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| ... Man könnte ja auch denken, dass viele Leute in den USA eine sehr, sehr weitgefasste Definition von PC haben, was andere als grundlegenden Respekt verstehen. Und nu? |
Verfasst am: 30.01.2019, 22:13| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Du meinst, die Mehrzahl der Amis hätte grundsätzlich etwas gegen Respekt? |
Verfasst am: 30.01.2019, 23:03| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
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Mein Ungerechtigkeitsfanatiker Man könnte ja auch denken, dass viele Leute in den USA eine sehr, sehr weitgefasste Definition von PC haben, was andere als grundlegenden Respekt verstehen. Und nu? |
Verfasst am: 31.01.2019, 00:49| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Sagen wir es so: Die gesellschaftliche Spaltung und sprachliche Verhärtung deutet daraufhin, dass man nur noch die eigene Gruppe akzeptiert. |
Verfasst am: 31.01.2019, 01:53| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
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[...]...Man könnte ja auch denken, dass viele Leute in den USA eine sehr, sehr weitgefasste Definition von PC haben, was andere als grundlegenden Respekt verstehen. Und nu? |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| [...]
Sagen wir es so: Die gesellschaftliche Spaltung und sprachliche Verhärtung deutet daraufhin, dass man nur noch die eigene Gruppe akzeptiert. |
Verfasst am: 31.01.2019, 02:16| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Sagen wir es so: Die gesellschaftliche Spaltung und sprachliche Verhärtung deutet daraufhin, dass man nur noch die eigene Gruppe akzeptiert. |
Verfasst am: 31.01.2019, 09:40| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Und nu stellt sich die Frage, ob sich ein schwarzer Amerikaner Deinen Respekt erst verdienen muss, indem er Deine Einstellung zum Thema PC teilt. |
Verfasst am: 31.01.2019, 09:55| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Zwei Einwände, Addi:
Ich erwarte einen grundlegenden Respekt gegenüber allen, die sich nicht mit dem quaiseligiösen, ins Unendliche auswuchernde PC-Ritual identifizieren.
Ja, die Gesellschaft ist gespalten und die Sprache verhärtet. Aber das hatten wir doch schon in den Fuffzigern. Auch damals akzeptierten die Schalker nur die Schalker, die Nazis nur die Nazis, die Weißwurschtfresser nur die Weißwurschtfresser. Durch die digitalen Medien hat sich heutzutage die Artikulationsmöglichkeit der jeweiligen Gruppen massiv erhöht, aber Muster und Prozess sind gleich geblieben. Und vor allem die sozialpsychologischen Grundlagen. |
Verfasst am: 31.01.2019, 10:56| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Damit beschreibst Du die Zementierung von Gruppengrenzen wie sie sowohl die pc-Apologeten als auch die von der Gegenseite betreiben. Aber wenn die Mehrheit der Amis etwas gegen pc hat und Du meinst pc sei für die etwas, was andere als grundlegenden Respekt verstehen, sagst Du, dass die grundsätzlich etwas gegen Respekt hätten. Mal ohne die politischen Lager zu betrachten: Die Amerikaner sind eine ziemlich konservative Gesellschaft mit stark religiösen, zu einem beträchtlichen Teil sogar fundamentalistisch religiösen Hintergrund, zwar mit ein paar starken Frauen, aber im wesentlichen patriarchalisch. Respekt ist geradezu basal für diese Gesellschaft. Ich ahne, was Du meinst, und eigentlich war meine Frage ein Aufforderung zur Präzisierung. Es gibt keinen Respekt ohne einen präzisen Bezug, was genau Du da respektierst. Dieser Bezug ist in der Bevölkerung die ich eben skizziert habe, weniger die abstrakte Person, als ihre Stellung in Gesellschaft und Familie, ihre Funktion und ihr Respekt vor der Tradition. Der Respekt hat also bei Machtgefälle im Wesentlichen nur eine Richtung, boshaft könnte man ihn auch als Synonym zu Gehorsam bezeichnen (interessant in den Zusammenhang, dass in unserer Ausklingenden Kultur Pflicht auch so ein Synonym für Gehorsam ist oder war). Den Respekt nach unten gibt es auch in Maßen, solange der unten für seinen Lebensunterhalt arbeitet, Calvin lässt grüßen, ansonsten ist der Respekt nach unten der vor dem Gesetz, das den unteren schützt. Was Du vielleicht meinst, ist der voraussetzungslose Respekt vor dem anderen Menschen. Aber in der Hinsicht bin ich dann insofern auch ein "Amerikaner", als der Respekt vor dem anderen dauerhaft nur tragen kann, wenn ich mich selbst auch respektiere. Andernfalls führt das nicht zu einem Miteinander, sondern zur Selbstaufgabe. Es gibt Menschen, die das Gebot zur christlichen Nächstenliebe, die auch die Feindesliebe ist, genau so interpretieren. Aber selbst als Nichtchrist würde ich denen antworten, dass sie gerade dabei sind, das "wie Dich selbst" zu vergessen. Das heißt, dass sich zwar niemand meinen Respekt verdienen muss, aber er kann nur auf Gegenseitigkeit beruhen und man kann ihn sich verscherzen. Ein bisschen habe ich den Eindruck, dass pc ein Stück selbstvergessendes Christentum ist und inzwischen bei einer Vergötzung des anderen oder der Minderheit gelandet ist. Das sind die neuen Werte, denen im pc Gehorsam geschuldet wird. Eine häufig gemachte Aussage, die in diese Richtung deutet, ist "Jede fremde Kultur ist eine Bereicherung". |
Verfasst am: 31.01.2019, 11:09| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
|
Hinter den beiden hohen Werten für Hate Speech und PC-Ablehnung steckt meiner Ansicht nach folgende Hypothese: Heuchelei und Gruppendenken kommen in den USA zusammen. |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
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Aber ich versteh Euch ein bisschen. Wenn ich mal „alte weiße verknöcherte Säcke“ zu Euch Anti-PClern sage, möchte ich auch nicht gleich von den Mods gesperrt werden. |
Verfasst am: 31.01.2019, 12:49| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| .....
Kurz vorweg: Keine fremde Kultur ist für mich per se eine Bereicherung. Wenn man so denkt, macht man Menschen zu Gefangenen ihrer Kultur. |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| Hinter den beiden hohen Werten für Hate Speech und PC-Ablehnung steckt meiner Ansicht nach folgende Hypothese: Heuchelei und Gruppendenken kommen in den USA zusammen. Man verlangt für sich Respekt, verweigert es aber dem Gegenüber. Krass ausgedrückt: Der Schwarze, der nicht „Nigga“ genannt werden will, empört sich darüber, dass er nicht mehr „Faggot“ zu Schwulen sagen darf. Der Weiße, der nicht „Homophobic“ genannt werden will, nutzt genierlos das Wort „Bitch“ für Frauen. Das meinte ich hier mit Respekt. PC ist keine Lösung für das Problem, sondern die sozialen Realitäten müssen sich ändern. Ich sehe PC als einen guten Anfang, auch wenn jetzt noch Widerstand kommt. ... |
Verfasst am: 31.01.2019, 12:55| fwo hat folgendes geschrieben: |
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Als ein wesentliches Merkmal des Populismus gilt, dass da eine relativ kleine Gruppe beansprucht, für die Mehrheit zu sprechen. Nach den Zustimmungs- bzw Nichtablehungszahlen tun sich Ultrarechts und die PC-Fraktion nicht viel in Sachen Populismus, es sitzen nur die Claqueure in entgegengesetzten Fankurven. |
Verfasst am: 31.01.2019, 16:44| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht nur da, wie es scheint:
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Verfasst am: 31.01.2019, 16:58| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Vom Verhalten scheinen wir da mindestens ähnlich, aber den 2. Satz verstehe ich so nicht. |
Verfasst am: 31.01.2019, 18:20| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Nun die Gefahr besteht, dass auch negative Einflüsse einer Kultur ignoriert werden. |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| Oder man folkloristisches Handeln erwartet. Also, dass ein Schotte gefälligst Kilt zu tragen hat und der Grieche Sirtaki tanzen muss. |
Verfasst am: 31.01.2019, 20:57| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wenn diese Einstellung von der grundsätzlichen Bereicherung da ist, ist das keine Gefahr, sondern ein Sicherheit.
Wir sind Gefangene unserer Kultur, ob wir das wollen oder nicht. Zumindest, solange wir uns im eigenen kulturellen Umfeld befinden - wenn es anders wäre, hätte die akkumulierende Kultur nie so funktioniert, wie sie funktioniert hat, hätte die Art Mensch nie so erfolgreich werden können. Wir sind darin zwar subjektiv frei, aber die individuelle Freiheit, die wir wirklich haben, ist unterschiedlich und nicht sehr hoch. Dabei rede ich nicht von Moden oder Gesängen. Ich rede von dem, was Sprache und andere "Kulturcontainer" wie z.B. Religion so enthalten, ohne dass wir uns dessen permanent als kulturell bewusst sind. Wenn sie in Frage steht, wissen wir unsere Kultur immer zu rationalisieren, und wenn es durch göttlliche Nachrichten ist, von denen wir dann einfach wissen, dass wir die besseren sind als alle anderen. Das basale, auf das es mir ankommt, betrifft denn auch genau das: das Menschenbild. Das ist die Stelle, an der eine Kultur auch wehrhaft sein muss, genauso, wie ich es von der Demokratie erwarte, die ja letztlich auch nichts anderes ist, als eine Manifestation unseres Menschenbildes, das wir einmal in den universellen Menschenrechten formuliert haben. |
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