Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sorry, muss ich überlesen haben. Du kannst mir ja nochmal bescheid sagen, wenn dir was eingefallen ist. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hier im Forum sind Männer zahlenmäßig in der Mehrheit. Ob und inwieweit sie deshalb auch schon privilegiert sind, wäre zu klären. Und wenn du das klärst, findest du womöglich auch die Antwort, wie man es schafft, dass mehr Frauen ins Forum kommen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Sache ist ja die, dass du unter Anderem mit dem Hinweis auf männliches Privileg von Männern ein bestimmtes Diskussionsverhalten forderst. Da musst du dir eben auch den Hinweis gefallen lassen, dass das womöglich auch in die andere Richtung funktioniert. Kommt natürlich immer auf's Thema und auf die Situation an. Aber hier geht's eben nicht nur um eine bestimmte Diskriminierungsform. So fein säuberlich, wie du die Themen trennen willst, bekommst du sie eben nicht getrennt, weil sie ineinander übergreifen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Er [Till Raether] hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Genau das schreibt er. Genau das kritisiere ich. Till Raether ist blind. Unglaublich blind. Sorry, wenn ich jetzt die Keule heraushole. Es vergisst sechs Millionen ermordete, weiße Juden. Wie kann man da noch sagen, Weiße hätten nie unter Rassismus zu leiden gehabt? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Sorry, das ist einfach Bullshit. Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert, und als Weißer gegenüber einer Person of Colour.
Dass ändert sich dadurch, dass man auch wegen anderer Dinge diskriminert werden kann (zB als Armer oder als Obdachloser oder als ...), die gerne in anderen Threads diskutiert werden können, kein Stück. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Alles richtig. Ich argumentiere aber auch nicht dagegen, die - zugegeben noch recht wenig differenzierte, aber als solche richtige - Aussage "weiße, alte Männer sind in unserer Gesellschaft privilegiert" durch Verknüpfung mit anderen Diskriminierungsformen zu differenzieren (und daraus auch in Bezug aufs Diskussionsverhalten Konsequenzen zu ziehen). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist eigentlich genau das, was ich in meinem ursprünglichen Beitrag verlangt hatte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Ist das etwas anderes als "Rassismus zu benennen ist Rassismus gegen Weiße", oder was? |
Code: |
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auch nicht das Gefühl, mich mit dir in einem unversönlichen Gegensatz zu befinden, sondern in einer konstruktiven Debatte. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. Der ist exakt nach dem Muster gebaut, nach dem Diskriminierung seit jeher funktioniert. "Ja, wir sind gegen Gruppe X, aber wir sind die Guten, denn die anderen sind die Bösen." |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jetzt ist es aber Ablenkung vom Thema, bei einer Debatte über rassistische und sexistische Privilegierung immer wieder einzuwerfen, dass es innerhalb der in dieser Hinsicht privilegierten Gruppe auch Leute gibt, die in anderer Hinsicht - und dadurch vielleicht auch in einer "Gesamtaufrechnung" aller denkbaren Diskriminerungsarten - durchaus nicht privilegiert sind. Als ob das irgendjemand bezweifeln würde. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das ist nicht meine Argumentationsfigur, und da unterstelle ich dir sogar absichtliche intellektuelle Unredlichkeit. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du zitierst zwei Sätze von mir, fettest den unwichtigsten Teilsatz und ignorierst den Rest komplett. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Auf seinen tatsächlich intendierten Kern heruntergedampft lautete mein Argument wie folgt:
Die Behauptung, es könne Rassismus ohne einen Begriff von Rasse (oder einen funktional analogen Begriff) geben, lässt sich nicht rechtfertigen, es sei denn, man wolle behaupten, "Rasse" sei nicht nur ein begriffliches Muster, sondern eine biologische Realität. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. <schnipp> https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/ |
Myron hat folgendes geschrieben: |
On the Reality of Race and the Abhorrence of Racism |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Blöderweise ist der Unterschied der, dass es schlicht gelogen ist, dass Juden seit Jahrhunderten die Macht hätten. Aus einer falschen Prämisse folgt leider überhaupt nichts. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
2) Es werden die Kategorien Asiatisch, Europäisch, Afrikanisch gezeigt. Wenn es keine Rassen gäbe, wären das sinnleere Kategorien. Selbstwiderspruch. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ein Antisemit würde Dir da wohl widersprechen. Genauso wie ein Rassist nicht Rassist ist, weil er eine möglichst blöde Weltsicht präferiert, sondern weil er davon überzeugt ist, dass die Objekte seines Hasses tatsächlich diesen Hass verdienen. Das gleiche gilt für Menschen, die der Meinung sind, dass alte weisse Männer an allem Schuld sind. Sie sind von der Richtigkeit dieser Aussage überzeugt und weisen daher jeden Vergleich mit Antisemiten und Rassisten von sich. Antwhitemalism ist strukturell beinahe identisch mit Rasissmus und Antisemitsmus - sogar die Rechterfertigungsmuster sind gleich. "Nein, wir betreiben keine Diskriminierung, denn wir haben gute Gründe für unsere Ansichten." |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ein Antisemit würde Dir da wohl widersprechen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Genauso wie ein Rassist nicht Rassist ist, weil er eine möglichst blöde Weltsicht präferiert, sondern weil er davon überzeugt ist, dass die Objekte seines Hasses tatsächlich diesen Hass verdienen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das gleiche gilt für Menschen, die der Meinung sind, dass alte weisse Männer an allem Schuld sind. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
"Dass es Rassen gibt, kann nicht als entkräftet gelten, sondern nur, dass die Rassen das sind, was man Rassen nennt. Sie sind in Wirklichkeit nämlich was ganz anderes als das, was man Rassen nennt. Wir nennen sie aber trotzdem Rassen, weil... äääh..." |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Süddeutsche und die Frankfurter Rundschau haben in ihren Artikeln zur Ausstellung dieses Bild gebracht, ein Foto von Chris Buck. Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist.
Sehr bedenklich, kognitive Dissonanz in Reinstform. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Sorry, das ist einfach Bullshit. Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert, und als Weißer gegenüber einer Person of Colour. Dass ändert sich dadurch, dass man auch wegen anderer Dinge diskriminert werden kann (zB als Armer oder als Obdachloser oder als ...), die gerne in anderen Threads diskutiert werden können, kein Stück. Natürlich kann eine bestimmte Person wegen dieser anderen Diskriminierungsstrukturen sich insgesamt in einer so schlechten Situation befinden, dass es merkwürdig wäre, von ihr insgesamt als einer "privilegierten Person" zu sprechen. (Das tut aber auch keiner.) Wenn wir über Rassismus und Sexismus reden, geht es aber nicht um eine Gesamt-Aufrechnung aller möglichen Arten von privilegierenden/ diskriminierenden Strukturen, sondern es geht eben um Privilegierung/ Diskrinierung aufgrund von "Rasse" (bzw. so wahrgenommenem) bzw. Geschlecht. Und diese Art von Privilegierung gilt - gegenüber Menschen anderer "Rasse" und anderen Geschlechts, aber in sonst ähnlicher Situation - wahrscheinlich sogar für den so wichtigen Strohmann-Obdachlosen dieses Threads, auch wenn er in anderer Hinsicht natürlich überhaupt nicht privilegiert ist. Meines Erachtens muss sich ein nichtweißer Obdachloser nämlich auch in seiner Situation noch mit anderen Problemen auseinandersetzen als ein weißer: Er stößt wahrscheinlich auf mehr Agressivität und weniger Verständnis bei anderen Leuten und wird deswegen mit höherer Wahrscheinlichkeit mit Behinderungen und Störungen bis hin zu Gewalt rechnen müssen. Ebenso wird auch eine obdachlose Frau auf der Straße, in Hilfsstellen oder in Notunterkünften zB wohl mit höherer Wahrscheinlichkeit sexuelle Belästigung oder Gewalt zu gewärtigen haben und, um das umgehen, Einschränkungen auf sich nehmen als ein obdachloser Mann. Aber selbst wenn in manchen gesellschaftlichen Nischen die Privilegierung von Männern und weißen Personen mal nicht gilt, ändert das an der Gesamtstruktur nichts.
Das kannst du als Argument gerne dann rausholen, wenn tatsächlich jemand einem alten, weißen, männlichen Obdachlosen in einer Debatte über Wohnungslosigkeit, soziale Diskriminierung o.dgl. "das Wort abschneiden" möchte. Oder eben überhaupt in einer Diskussion über andere Themen als solche, die mit Rassismus und Sexismus zu tun haben, das Privileg "alter, weißer Mann" thematisiert wird. Das wäre dann nämlich Ablenkung vom Thema und ein unangebrachtes, weil eben thematisch überhaupt nicht relevantes ad hominem. Jetzt ist es aber Ablenkung vom Thema, bei einer Debatte über rassistische und sexistische Privilegierung immer wieder einzuwerfen, dass es innerhalb der in dieser Hinsicht privilegierten Gruppe auch Leute gibt, die in anderer Hinsicht - und dadurch vielleicht auch in einer "Gesamtaufrechnung" aller denkbaren Diskriminerungsarten - durchaus nicht privilegiert sind. Als ob das irgendjemand bezweifeln würde. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Richtig. Nur gibt es zwischen diesem Satz und dem Original einen klitzekleinen Unterschied. Ich überlasse es dir, ihn herauszufinden. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das finde ich interessant. Gibt es hier einen Sozialisten/Kommunisten, der als letzte Begründung/Zweck seiner Haltung etwas nicht Ethisches vertritt? Zum Beispiel die von Dir genannten "Verhältnisse", in denen niemand den wirtschaftlichen Ruin fürchten muß, auch wenn er Pech hat oder dumm ist, das ist doch eher ethisch motiviert, oder? Zumindest im allgemeinen Sinne des Präferenzutilitarismus - denn wie will man Leute überzeugen, wenn nicht damit, daß es besser ist zumindest für sie? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, weil sie ihre Zufriedenheit teilweise aus höheren Bedürfnissen ziehen. |
step hat folgendes geschrieben: |
...Weil es so schwierig ist, Gück universell zu definieren, gibt es ja gerade den Präferenzutilitarismus. |
step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens haben sozialistische Theorien (und erst recht die Praxis) bisher nicht gerade damit geglänzt, spezielle bzw. individuelle Präferenzen zu berücksichtigen. Meist steht der kollektivistische, zuweilen sogar gleichschalterische Aspekt deutlich im Vordergrund. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Wenn der alte weiße Mann seine Privilegien checkt und sich auf die Seite des Guten bewegt, ist er nicht mehr böse. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr (...) |
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