Mojud hat folgendes geschrieben: |
Da jetzt in kurzer Zeit immerhin schon über 130 Menschen die Petition unterzeichnet haben, möchte ich hier ein paar Aspekte darlegen, warum ich auf keinen Fall unterschreiben werde. Ich gebe dem Resolutionsentwurf der Arabischen Liga keine Chance. Ich sehe keine subtile Opferung "fundamentaler Freiheitsrechte auf dem Altar der Diplomatie" - im Gegenteil sehe ich in solchen Formulierungen eine falsche Diskreditierung notwendiger diplomatischer Schritte. Ich sehe nicht, dass "gravierende Einschränkungen der Meinungs-, Kunst- und Pressefreiheit" drohen. In diesem Zusammenhang den sicher kritikwürdigen 166 StGB ins Spiel zu bringen, setzt die Petition dem Verdacht aus, das eigene "Süppchen" auf dem Feuer dieses Problems zu kochen. Die Petition geht völlig am eigentlichen Problem vorbei. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
In der Petition selbst steht folgendes : "Wir müssen es daher allen Gläubigen – nicht nur den Muslimen! – abverlangen, dass sie sich mit der Kritik an ihrem Glauben auseinandersetzen." Dieser an sich richtige Satz wird in diesem Zusammenhang ( Karikaturstreit ) beinahe ins Gegenteil verkehrt. Dies im jetzigen Moment zu fordern, zeigt eine völlige Verkennung der Dynamiken, sowohl in grossen Teilen der Bevölkerung in islamischen Ländern wie auch in den Regierungen dort. Auch die Haltung mit der diese Forderung ausgesprochen wird, befremdet : für Moslems scheint teilweise sehr viel auf dem Spiel zu stehen. Auch wenn man das nicht nachvollziehen kann, wirkt es lächerlich, wenn man jemand, der zu einem Selbstmordattentat bereit ist, obiges "abverlangt". Lächerlich und auch weltfremd. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Bevor man dergleichen anderen abverlangt, sollte man sich selbst etwas abverlangen. Nämlich mindestens den Versuch, zu verstehen wieso diese unverständlichen Reaktionen bei Menschen islamischen Glaubens stattfinden. In diesem Zusammenhang möchte ich nur darauf verweisen, dass seit Jahrzehnten in der Region islamischer Länder Krieg herrscht und Menschen dieser Länder sterben, ohne dass "der Westen" von sich behaupten könnte, er sei daran gänzlich unschuldig. Eher muss man wohl von der Annahme ausgehen, dass jetzt die Saat der langjährigen Hegemonialpoltik in der grössten Ölregion der Welt aufgeht. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Verglichen mit den Selbstmordattentaten ist der Karikaturstreit unbedeutend. Und diese sind für mich Ausdruck einer Haltung von "wir sterben ja sowieso - dann tragen wir wenigstens den Tod auch dahin wo *sie* leben." |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte nicht, dass ich auch nur ansatzweise das Problem verstehe, das dem Karikaturstreit zugrunde liegt. Auf jeden Fall geht es dabei nicht um die Durchsetzung islamischer Vorstellungen über Meinungsfreiheit weltweit. Ich fühle mich diesbezüglich auch keineswegs bedroht. Was die Konflikte, die aussehen wie Konflikte zwischen "dem Islam" und "dem Westen", brauchen sind keine Forderungen, schütten von Öl ins Feuer und entwickeln von Hass - sie brauchen Dialog mit Vernunft. Daraus könnte gegenseitiges Verständnis erwachsen. In einem Klima des Friedenswillens wird den Bin Ladens und den Bushs der Nährboden entzogen. Dazu trägt die Petition keineswegs bei. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Auch hier wird über die Resolution diskutiert : http://www.mykath.de/index.php?showtopic=13227
Eigentlich beschämend für IBKA und GBS, dass die Diskussion dort nicht nur mehr Interesse und Teilnehmer hat, sondern auch mehr Niveau. |
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | ||
ach? hilf mir auf die sprünge, habs nicht entdecken können, das höhere niveau. oder meinst du ein gedicht kästners langt dazu? also bitte...!! |
Typ in mykath hat folgendes geschrieben: |
Ein guter Gegenberweis ist dieses Forum, wo den A&A praktische jede Kritik gestattet ist. |
Beutelschneider aus mykath hat folgendes geschrieben: |
Wer ist eigentlich diese G - Bruno -Stiftung? Für mich klingt das nach einem Haufen intellektuell motzender Erstsemester... |
Schalker hat folgendes geschrieben: |
wobei man explizit auf §166 abhob. Dass indes bereits die Existenz des genannten Paragraphen KEIN Ausdruck einer freien, zivilisierten und aufgeklärten Gesellschaft sein kann, wurde gar nicht erst thematisiert. |
Zitat: |
§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen
(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. |
hacketaler hat folgendes geschrieben: | ||
lol, jetzt war ich seit langem mal wieder auf mykath und muss doch wirklich das hier lesen:
und der meint damit wirklich mykath - die freie bühne für atheisten und nichtkatholen! |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Warum lachst Du? Willst Du damit sagen, dass es nicht so sei? Meiner Meinung nach ist es tatsächlich so, dass mykath auch eine Bühne für Nichtkatholiken bietet. Bist Du anderer Meinung? |
Hochstapler hat folgendes geschrieben: |
Ich habe sowas wie ein Verständnisproblem bei der Forderung nach einer 'offenen Gesellschaft' die ich selber auch unterstütze einerseits, und der kritische Haltung dem Islam gegenüber andererseits. Die Karrikaturdiskussion hat für mich gezeigt das der Islam die Rahmenbedingungen für eine offene Gesellschaft nicht im Stande ist zu akzeptieren. Erklärungen für den aktuellen Stand in der islamischen Welt gibt es viele, verurteilen müssen wir die Gewalt die offen gegen uns gerichtet ist trotzdem. Dabei sehe ich mich nicht in der Verpflichtung gleichzeitig Richter und Anwalt zu stellen. Unsere Werte wurden z.T. hart erkämpft und stehen nicht für Verhandlungen zur Verfügung. Wer das sagt stimmt fast automatisch für eine Eskallation, aber rein aufgrund der Gegenseite! Es scheint ein Humanistisches Gebot zu geben, welches ich nicht kenne, was dann automatisch zu einer Beschwichtigung ermahnt. Ich bitte um Aufklärung. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Nehmen wir einmal an, ganz theoretisch natürlich, da so etwas in unserer zivilisierten Gesellschaft selbstverständlich niemals vorkommen könnte, dass ein deutscher Mob ein Ausländerwohnheim anzündet oder meinetwegen auch zwei. Ein paar unschöne Bilder gehen vielleicht um die Welt. Wäre es in diesem Fall gerechtfertigt, zu differenzieren? Oder müsste man nun automatisch allen Deutschen ihre Eignung zur Zivilisation absprechen? Weil ja die Deutschen die Ausländerheime angezündet haben? |
hacketaler hat folgendes geschrieben: | ||
ist doch das perfekte beispiel. von der deutschen gesellschaft und der politik wird erwartet, dass diese minderheit der neonazis gebändigt wird und das hart gegen solche sachen vorgegangen wird. nichts anderes kann man nun unsererseits erwarten: botschaften gehören geschützt, flaggenverbrenner und holocaust-aufrufe gehören bestraft. würde unser nazimob eine botschaft anzünden, dann gäbe es ganz sicher eine entschuldigung unserer politiker und nicht ein geschwafel, das ja aber der andere staat unsere armen nazis provoziert hätte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, natürlich nicht. Der Unterschied ist aber der, dass wir eine Demokratie haben und z.B. Syrien und Iran Diktaturen sind, die ein eigenes Interesse an diesem Konflikt haben und ihn auch schüren. Es geht mir um etwas anderes: im Iran und auch Syrien wird dieser Mob von islamistischen Extremisten und auch der Regierung gesteuert. Das muss man schon unterscheiden und kann deswegen nicht die Vorfälle dem Islam an sich in die Schuhe schieben, ebensowenig wie man die Anschläge auf Ausländerwohnheime nicht den Deutschen in die Schuhe schieben konnte. |
hacketaler hat folgendes geschrieben: | ||
das hast du dir jetzt schön zurechtgelegt sprachlich. es ist aber schlicht ein trick. du vergleichst islam und deutsche volkszugehörigkeit. korrekt ist, anschläge auf ausländerwohnheime in deutschland einer naziideologie in die schuhe zu schieben, die von einer minderheit noch immer vertreten wird. und die entsprechende ideologie in syrien ist der islamismus, dem mind. die imame angehören, die ihre anhänger aufhetzen. das diese anhänger aber selbst offenbar nicht gerade vorbildhumanisten sein könne, sollte selbst dir klar sein. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Der unterschiedliche Blickwinkel zwischen uns besteht darin, inwiefern Islam mit Islamismus gleichzusetzen ist. Für Dich (und andere hier) scheint das dasselbe zu sein, man sollte Eurer Meinung nach keinen Unterschied machen. Jeder Moslem ist Eurer Ansicht nach per se für Demokratie und Zivilisation nicht geeignet. Dabei macht es keinen Unterschied, ob dieser Moslem in einer Diktatur am persischen Golf wohnt oder ob er in einer Demokratie in Mitteleuropa lebt. Der Moslem an sich ist die Gefahr. |
hacketaler hat folgendes geschrieben: | ||
das ist eine unterstellung. |
hacketaler hat folgendes geschrieben: |
ich halte den islamismus aber nicht nur für eine bewegung aus 500 leutchen. das sind sehr viel mehr. es sind auf jeden fall tausendfach mehr als tibi. |
hacketaler hat folgendes geschrieben: |
und der islamismus ist keineswegs eine abgehobene oder wirre geistesscheisse. der basiert sehr genau auf urislamischen lehren. mit koran oder anderen islamischen quellen sind islamisten kaum zu widerlegen. wer sich mit ihnen anlegen will, müsste sich westliche philosophische grundlagen zu eigen machen. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Auch hier wird über die Resolution diskutiert : http://www.mykath.de/index.php?showtopic=13227
Eigentlich beschämend für IBKA und GBS, dass die Diskussion dort nicht nur mehr Interesse und Teilnehmer hat, sondern auch mehr Niveau. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Auch das scheint mir ein Strohmann zu sein. |
hacketaler hat folgendes geschrieben: | ||||
nein, das soll nur zeigen, dass die pauschale trennung zwischen muslimen und islamismus, die auch du m.E. vornimmst, nicht gilt. der islamismus ist ein sehr ernst genommener und theoretisch fundierter islam. |
hacketaler hat folgendes geschrieben: |
intellektuell ist ein islamist viel redlicher als ein kuschelmuslim wie tibi. der muss ja 98% aller koran und sonstigen islamlehren ablehnen oder schöndeuten. ein islamist tut das eben genau nicht, sondern fordert explizit die rückbesinnung und anwendung dieser, da nur dadurch der im koran versprochene herrschaftsanspruch der muslime erreichbar sei. |
hacketaler hat folgendes geschrieben: |
das wir mehr muslime wie tibi brauchen ist aber klar. denk nur nicht, dass du das erreichst indem du muslimen erzählst ihre religion würde frieden und toleranz lehren - das tut sie nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Was meinst Du mit "pauschal"? Islamismus ist religiöser Fundamentalismus und natürlich beruht er auf dem Koran. Worauf sonst? Ich habe nie etwas anderes behauptet. Christlicher Fundamentalismus beruht auf der Bibel und man kann auch nicht diese Fundamentalisten "pauschal" von anderen Christen trennen.
Naja, was die "intellektuelle Redlichkeit" betrifft, kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich persönlich finde es intellektuell nicht besonders redlich, eine 1400 Jahre alte Lehre heute 1:1 umsetzen zu wollen. Das geht mMn überhaupt nicht, d.h. es muss eine Interpretation dieser Lehre geben. Anders geht es mMn nicht. Nun gut, abgesehen davon gibt es eben religiöse Extremisten. Leider. Diese sind soweit wie möglich zu bekämpfen.
Ich habe nie irgend etwas in dieser Richtung gesagt. |
Lissie hat folgendes geschrieben: | ||
Komisch, als Du noch auf mykath warst, hast Du immer nur über das schlechte Niveau geklagt. Die Diskussion dort läuft natürlich besser, weil dort auch mehr Leute sind, die sich von der Petition bedroht fühlen, als hier. Das ist nicht beschämend, sondern einfach nur logisch. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Aber wahrscheinlich denkt er tatsächlich, in dieser Frage wären die Christen ein Gegner. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, ich war geschockt, als Du dort daran dachtest, Christen könnten die Petition evtl. unterschreiben. Das ist nun wirklich abwegig, wie Du ja inzwischen selbst geschrieben hast. |
Lissie hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist nicht unmöglich, dürfte aber eher die Ausnahme sein. Allerdings sehe ich darin mittlerweile keine Manko mehr, wie ich hier auch näher ausgeführt habe. Daß Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist, wurde wohl selten so oft betont, wie in diesen Tagen. Nur leider wird automatisch und pflichtschuldigst immer sofort nachgeschoben, daß religiöse Verletztheit ein hervorragender Grund sei, auf dieses hohe Gut freiwillig zu verzichten. Und daß dem eben nicht so ist, darum scheint es mir in der Petition vorrangig zu gehen. Diese Sichtweise ist ja sogar bei Nichtreligiösen kein Konsens, bei Gläubigen dürfte sie also noch seltener sein. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen sehe ich inzwischen auch mit einer gewissen Befriedigung, wie sich auch die GBS ihr neues Forum von Leuten kaputtschreiben lässt, ohne von Seiten der Moderation oder des Beirats Flagge zu zeigen.
Das ist das Verhalten einer bedeutungslosen Randgruppe, die bedeutungslose Randgruppe bleiben will, wie ich es schon vor Wochen argwöhnte. Eine seriöse Diskussion wird man hier so nicht befördern. Auch nicht von ernstzunehmenden Bürgern ernstgenommen zu werden. |
Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, da auch christliche Kirchen jetzt von Zensur sprechen und Verständnis für die Gefühle der Muslime zeigen, springen nicht wir auf den Zug auf, sondern die christlichen Kirchen.
Ich sehe sehr wohl eine Gefahr für die Meinungsfreiheit und von daher sehe ich in dieser Petition nichts, was verkehrt wäre. Im Gegenteil, sie zeigt, dass dieses Problem sich nicht auf eine Religion beschränkt. Heute morgen wurde bei einer Diskussion in einem anderen Forum von einem Christen geschrieben, der Himmel möge ihn vor solchen Humanisten bewahren - worauf dieser die Antwort bekam, dass gerade diese Menschen, vor dem ihn der Himmel bewahren soll, mehr für seine Rechte als Homosexueller getan haben, als der Papst der Kirche, vor dem ihn der Himmel nicht bewahrt habe. Viele vergessen immer wieder, dass man humanistische Werte nicht durchsetzen kann, indem man sich leise verhält, schweigt... sondern, dass man laut werden muß, "brüllen" muß. Viele Christen vergessen immer wieder gerne, dass die Aufklärung und die humanstische Bewegung gegen den Willen der Kirchen durchgesetzt wurden. Da wurde auch "gebrüllt". Und zwar hauptsächlich seitens der Kirche, die solche Ketzer verurteilte. Die Durchsetzung von humanen und freiheitlichen Werten war und ist mit "Kampf" verbunden. Jetzt wo eines dieser Werte wieder in Gefahr ist, nutzt kein salbungsvolles Säuseln, sondern es muß gebrüllt werden, damit man nicht untergeht. Damit die Rechte nicht untergehen, die zuvor schwer erkämpft wurden. Das dies ein Kampf sein muß, ist nicht die "Schuld" des Humanismus sondern derer, die verhindern wollen, dass diese Welt eine Welt für Menschen wird und keine für irgendeinen Gott, dessen Anhänger meinen, sie müßten eben jenen verteidigen, weil dieser selber wohl nicht in der Lage dazu erscheint. Ich meine mit Kampf natürlich keine Gewalt, sondern das Lautwerden, die verbale Provokation ohne die keine Reaktion zu erwarten ist. Das diese Provokation bei vielen nicht das ist, was sie unter Humanismus verstehen, kann ich wohl nachvollziehen. Doch wie soll etwas erreicht werden, wenn geschwiegen wird? Wenn nicht das geäußert wird, was aus unserer Sicht falsch ist? Das sich da mancher Gläubiger getroffen fühlt ist klar, denn wenn man genau das trifft, was die Schwachstelle ist, die man vor sich selber gerne verbirgt, dann schreit man auf. Wer seinen "Gott" meint verteidigen zu müssen, zeigt doch gerade dadurch, dass dieser seinen Gott nicht für selber in der Lage hält zu verteidigen. Damit zeigt der Gläubige doch gerade, dass dieser Gott, der ja "erfahrbar" sein soll ( nach Ansicht der Gläubigen) nur ein Trugbild ist, dass man sich selber macht, weil es einem gefällt. Und alles was dieses Trugbild stören kann ist natürlich das Böse ansich. Und um des Erhalt dieses Trugbild willens, gibt es Menschen, die dann zu Gewalt greifen. Im Grunde ein Ausdruck ihrer Verzweiflung, ihrer "Kleinheit". Doch dies können und wollen wir nicht aktzeptieren - besonders nicht wenn es darum geht, die Freiheiten anderer einzuschränken (zu versuchen). |
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