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Neandertaler & Homo Sapiens

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Wie würden Neandertaler und Homo Sapiens mitteinander umgehen?

Grundsätzlich im Kriegszustand

22%

[ 9 ]

Nicht mehr oder weniger kriegerisch wie jetzt die Völker untereinander.

55%

[ 22 ]

Die Welt wäre friedlicher, weil die Neandertalter friedliebender sind

[ 3 ]

Sonstig, siehe Antwort.

15%

[ 6 ]

Stimmen insgesamt : 40

#31: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 01.09.2008, 11:53
—

Zampana hat folgendes geschrieben:

Nicht wirklich. Der Neanderthaler an sich wäre bspw. in einem kleinen Tal bei Düsseldorf aufgewachsen, nicht in irgendeinem bis dato der Zivilisation unbekannten Gebiet des Amazonas.

Das war ja nur mal ein Beispiel, wie die sogenannte Zivilisation mit zurückgebliebenen Völkern umgeht.
Sind sie im Weg, dann werden sie "weggeräumt", wenn nicht, kommen sie (dann) in Reservate wie die Indianer in den USA und meinethalben in nen Art Meschenzoo.
Nicht immer alles zu wörtlich nehmen, sondern mehr so was wie Reinversetzen, sowie nen Transfer herstellen. Mit den Augen rollen

#32: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 01.09.2008, 12:15
—
Ich bin in der Nähe von Weimar-Ehringsdorf aufgewachsen. Die 1925 dort aufgefundenen Überreste des dort gefundenen "Homo neanderthalensis" haben ein Alter von etwa 200.000 Jahren, und damit hatte der Neandertaler dort keine Konkurrenz.

@299792458

Zitat:

Telliamed hat folgendes geschrieben:
...Homo sapiens sapiens...

Zitat:

Das zweite "sapiens" ist, soweit ich weiß, aus der Mode gekommen.

Es scheint eine Auslegungsfrage zu sein: "Homo sapiens neanderthalensis" und "Homo sapiens sapiens" erscheinen näher aneinander gerückt in einer Zeit, als sie sich hätten begegnen können, als "Homo sapiens" und "Homo neanderthalensis". Was jeweils "Mode" ist, bekomme ich nicht mehr so mit, allerdings sind alle Auseinandersetzungen noch nicht zu Ende.
Da habe ich mal Antwort 3 angekreuzt, zumal sowieso alles hypothetisch bleibt; die werden sich aus einer gewissen Distanz angeschaut haben, "Uff Uff" gemacht haben Sehr glücklich

und weitergezogen sein.

#33: Autor: Zampana,

Verfasst am: 01.09.2008, 13:43
—
@Peter H. - Mein Einwurf war so auch nicht wörtlich gemeint (das mit dem Tal...) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es einen Unterschied machen würde, ob die Gesellschaften sich in Kenntnis von- oder Kontakt zueinander entwickelt hätten oder ob die eine Art, die Neanderthaler, erst durch eine bereits entwickelte Gesellschaft entdeckt würden. Der Umgang miteinander würde sich doch erheblich unterscheiden. Im Fall der Entdeckung gebe ich dir sowieso Recht.

#34: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 01.09.2008, 13:43
—

Zampana hat folgendes geschrieben:

Nicht wirklich. Der Neanderthaler an sich wäre bspw. in einem kleinen Tal bei Düsseldorf aufgewachsen, nicht in irgendeinem bis dato der Zivilisation unbekannten Gebiet des Amazonas.

Das stimmt so nicht.
In Neandertal bei Düsseldorf wurde zum ersten Mal Überreste von den Neandertaler gefunden. Später wurden auch andersweitig Überreste gefunden.

#35: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 01.09.2008, 14:39
—
http://fisch-blog.blog.de/2008/08/11/ein-stueckchen-neandertaler-voller-raets-4574290

#36: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 01.09.2008, 14:54
—
Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der moderne Mensch den Neanderthaler ausgerottet hat wo immer er die Gelegenheit dazu hatte. Alles andere kann ich mir nur sehr schwer vorstellen. Ich glaube, dass es permanente Auseinandersetzungen gab sobald sich beide begegneten und sich schnell herausstellte, dass der moderne Mensch überlegen war. Sie haben nur deshalb (relativ) lange nebeneinander gelebt, weil der körperlich robustere Neanderthaler klimatische Nischen besetzt hat. Beide Seiten werden sehr wohl erkannt haben, mit wem sie es zu tun hatten - und zwar v.a. unter dem Bedrohungsaspekt. "Die" sahen anders aus, waren Nahrungs-, Rohstoff- und Unterkunftskonkurrenten, waren gefährlich und sicher auch irgendwie "dämonisch".
Mich würde ja auch mal interessieren, wieviel der Erfahrungen und ihrer irrationalen Erklärungsmodelle in die Mythen des alten Europas eingegangen sind.
Heute hätten sie wahrscheinlich den Status von geistig Behinderten. Aber sie haben es eben aus den genannten Gründen nicht bis heute "geschafft".

#37: Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 01.09.2008, 15:01
—

Schalker hat folgendes geschrieben:

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der moderne Mensch den Neanderthaler ausgerottet hat wo immer er die Gelegenheit dazu hatte. Alles andere kann ich mir nur sehr schwer vorstellen. Ich glaube, dass es permanente Auseinandersetzungen gab sobald sich beide begegneten und sich schnell herausstellte, dass der moderne Mensch überlegen war. Sie haben nur deshalb (relativ) lange nebeneinander gelebt, weil der körperlich robustere Neanderthaler klimatische Nischen besetzt hat. Beide Seiten werden sehr wohl erkannt haben, mit wem sie es zu tun hatten - und zwar v.a. unter dem Bedrohungsaspekt. "Die" sahen anders aus, waren Nahrungs-, Rohstoff- und Unterkunftskonkurrenten, waren gefährlich und sicher auch irgendwie "dämonisch".
Mich würde ja auch mal interessieren, wieviel der Erfahrungen und ihrer irrationalen Erklärungsmodelle in die Mythen des alten Europas eingegangen sind.

Das dürfte aber auch auf andere Homo sapiens Gruppen zugetroffen sein.
Ich denke nicht, dass die Menschen vor 100.000 Jahren in so großen Kategorien gedacht haben. Eher sowas wie Meine Horde gegen die andere Horde oder vielleicht noch Mein Stamme gegen den anderen Stamm. Ob die andere Horde aus Neandertalern oder Homo sapiens bestand dürfte kaum einen Unterschied ausgemacht haben.
Auf lange Sicht haben die Neandertaler halt ständig verloren und sind irgendwann ausgestorben.

#38: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.09.2008, 15:19
—

Wraith hat folgendes geschrieben:

........
Auf lange Sicht haben die Neandertaler halt ständig verloren und sind irgendwann ausgestorben.

Und wo kommt da die Rückzüchtung Nikolai Valuev her? (Schädelform, Mächtigkeit der Knochen und Gelenke.... der passt doch) Lachen

fwo

#39: Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 01.09.2008, 15:24
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben:

........
Auf lange Sicht haben die Neandertaler halt ständig verloren und sind irgendwann ausgestorben.

Und wo kommt da die Rückzüchtung Nikolai Valuev her? (Schädelform, Mächtigkeit der Knochen und Gelenke.... der passt doch) Lachen

fwo

Wer sagt, denn dass die Horden bei ihren Überfällen die Frauen der anderen nicht gefangen genommen haben und da auch keinen Unterschied gemacht haben.
Ausserdem müsste das ja keine Ausprägung von Neandertalmerkmalen sein, sondern könnte eine "Rückzüchtung" zum gemeinsamen Vorfahr sein.

#40: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 01.09.2008, 15:29
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben:

........
Auf lange Sicht haben die Neandertaler halt ständig verloren und sind irgendwann ausgestorben.

Und wo kommt da die Rückzüchtung Nikolai Valuev her? (Schädelform, Mächtigkeit der Knochen und Gelenke.... der passt doch) Lachen

fwo

Der ist m.W. über 2m groß...

#41: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.09.2008, 16:31
—

Schalker hat folgendes geschrieben:

......
Der ist m.W. über 2m groß...

Passt doch - der Neandertaler war im Schnitt etwas größer und breiter als der Cro-Magnon und hatte eine größere Streuung in der Körpergröße.

Siehst Du! Lachen

#42: Autor: Nergal,

Verfasst am: 01.09.2008, 18:56
—
http://de.geocities.com/anubiscly/Azzo.htm

#43: Autor: Agnost,

Verfasst am: 02.09.2008, 03:05
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Wenn ich richtig informiert bin, ist es offiziell noch nicht raus, ob der Neandertaler und der Cro-Magnon, von dem wir uns ableiten, genetisch soweit auseinander waren, dass Mischlinge nicht auch fortpflanzungsfähig gewesen wären. (Beispiel aus der übrigen Tierwelt: Die getrennten Arten Tiger, [b]Jaguar und Leopard[/b] sind zwar getrennte Arten aber in Zoos fertil kreuzbar.)

Ich gehe davon aus, dass Reste von den Neandertalern unter uns sind und dass auch ein "reinrassiger" Neandertaler unter uns Europäern nicht stärker auffallen würde als ein Sibirier oder Aborigine.

fwo

Jaguar und Leopard sind nicht verschieden, deren Kinder sind Jaguare und Leoparden.

Das Löwen und Tiger mit einnander Nachkommen haben können, ist bekannt, so wie Pferd und Esel, Maulesel und Maultiere erzeugen können.

Agnost

#44: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 02.09.2008, 10:51
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

......

Jaguar und Leopard sind nicht verschieden, deren Kinder sind Jaguare und Leoparden.

Das Löwen und Tiger mit einnander Nachkommen haben können, ist bekannt, so wie Pferd und Esel, Maulesel und Maultiere erzeugen können.

Agnost

???? Das sind die vier Arten der Gattung Panthera - wie kommst Du darauf, dass Jaguar und Leopard nicht verschieden seien?
Soweit ich weiß, sind alle vier noch miteinander kreuzbar und das in jeder Richtung und fertil. Das ist ein kleiner Unterschied zu Pferd und Esel.

Es ist die Kürze der Trennung, die mich vermuten lässt, dass das mit Neandertalern und Cro-Magnon ähnlich war.

EDIT: Dank an Wraith (s.u.) : es gibt sogar einen Wikipediaeintrag dafür
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fkatzenhybride
Meine information war noch aus der Darstellung ses Artbegriffs in einer Zoologie-Grundvorlesung vor 35 Jahren ..... Der Zahn der Zeit.

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.09.2008, 11:17, insgesamt einmal bearbeitet

#45: Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 02.09.2008, 10:59
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Jaguar und Leopard sehen sich ziemlich ähnlich, da kann man leicht auf die Idee kommen, dass die nicht verschieden sein(Es gibt sogar bei beiden schwarze Panther).

Hybride sind übrigens nicht immer fertil, zumindest bei Löwen-Tiger-Mischlingen gilt das nur für weibliche Tiere.

Und Tiger mit was anderem als Löwen zu kreuzen scheint bisher nicht geklappt zu haben.

#46: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 02.09.2008, 16:00
—
Also, die eine Neandertalerin, die ich kenne...

Ach so, Homo neanderthalensis. Sagt das doch gleich.

Hmm, ziemlich spekulativ, oder? (Also mehr noch als üblich)

#47: Autor: Agnost,

Verfasst am: 23.09.2008, 09:10
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Wenn ich richtig informiert bin, ist es offiziell noch nicht raus, ob der Neandertaler und der Cro-Magnon, von dem wir uns ableiten, genetisch soweit auseinander waren, dass Mischlinge nicht auch fortpflanzungsfähig gewesen wären. (Beispiel aus der übrigen Tierwelt: Die getrennten Arten Tiger, Jaguar und Leopard sind zwar getrennte Arten aber in Zoos fertil kreuzbar.)

Ich gehe davon aus, dass Reste von den Neandertalern unter uns sind und dass auch ein "reinrassiger" Neandertaler unter uns Europäern nicht stärker auffallen würde als ein Sibirier oder Aborigine.

fwo

Das glaube ich nicht.

Nicht weil ich etwas gegen Neandertaler hätte, aber weil ich echt denke, dass Homo Sapiens und Homo Neadertalensis, wohl Kinder aber eben keine fertilen Enkel erzeugen konnten.

Alle bisher gefunden Rest-DNA Spuren zeigen auf, dass er Neandertler eine Sackgasse der Evolution war.

Sicher nicht so primitv wie er dargestellt wurde, sondern eher weniger fertil.
Ein Opfer der "Nacheiszeitlichen Klimaerwärmung".

Dass die jüngsten Knochen in Spanien gefunden wurden ist wohl eine Ironie der Geschichte.

Agnost

#48: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 23.09.2008, 09:56
—

Zitat:

Alle bisher gefunden Rest-DNA Spuren zeigen auf, dass er Neandertler eine Sackgasse der Evolution war.

Nun, jede Spezies ist letztlich eine Sackgasse der Evolution, nicht? Irgendwann stirbt das letzte Exemplar aus, und das wars dann.

Zitat:

Sicher nicht so primitv wie er dargestellt wurde, sondern eher weniger fertil.
Ein Opfer der "Nacheiszeitlichen Klimaerwärmung".

Dafür ist er zu früh ausgestorben. Die Neanderthaler sind vor etwa 30000 Jahren verschwunden, die letzte Eiszeit ging vor 11000 Jahren zu Ende.

Zitat:

Dass die jüngsten Knochen in Spanien gefunden wurden ist wohl eine Ironie der Geschichte.

Im Gegenteil, es passt sehr gut. Die Neanderthaler bewegten sich halt ebenfalls mit ihrer Klimazone: das glaziale Maximum war vor etwa 18000 Jahren, das heisst, die Neanderthaler sind irgendwo auf dem Weg dorthin (in einem stetig noch kälter werdenden Klima) ausgestorben, und die letzten Knochen findet man in Spanien. Das deutet schon darauf hin, dass sie eher an zu viel Kälte als an zu viel Wärme ausgestorben sind. Und es gibt uns auch einen Hinweis darauf, wo wir den Schuldigen für das Aussterben der Neanderthaler suchen könnten: beim Klima und vielleicht auch dem Mittelmeer, einer natürlichen geografischen Barriere, die die Neanderthaler daran hinderte, weiter nach Süden zu ziehen. Aber natürlich passt auch, dass Spanien in Europa (innerhalb der damals angenehmen Klimazone) am weitesten vom Nahen Osten / dem Balkan entfernt ist, dem Einfalltor des Homo Sapiens.

#49: Autor: Agnost,

Verfasst am: 23.09.2008, 10:33
—
Bynaus,

30'000 vor Christi dürften sich auch auch schon Homo-Sapiens in Europa getummelt haben.

Während der letzten Eiszeit gab es mehrere Zwischen-Tauzeiten.

Die Strasse von Gibraltar dürfte für Neandertaler kein geringes Hindernis gewesen sein, wie für Orang Utans und Gibbons in Sumatra und Bali.

Es spricht fieles dafür, dass die Neandertaler die Yetix, Bigfoot und Gigantes der euroasiatischen Mythologie waren.

Menschen, welche der Kälte besser angepasst waren, aber weniger flexibel als der Homo Sapiens.

Agnost

#50: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 23.09.2008, 10:53
—

Zitat:

30'000 vor Christi dürften sich auch auch schon Homo-Sapiens in Europa getummelt haben.

Die jüngsten Funde datieren auf etwa 32000 Jahre vor heute. Insofern - ja, sicher. Bloss gibt es keine Belege dafür, dass sie auch noch später da waren, insbesondere in der Nacheiszeit (beginnend vor 11000 Jahren).

Zitat:

Während der letzten Eiszeit gab es mehrere Zwischen-Tauzeiten.

Nicht wirklich, nein. Natürlich gibt es Schwankungen, aber es gibt auch einen klaren Unterschied zwischen Eiszeiten und Zwischeneiszeiten. Siehe z.B. hier, die blaue Linie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vostok-ice-core-petit.png

Menschen und Neanderthaler trennten sich vor etwa 500000 Jahren, also noch weiter in der Vergangenheit zurück als auf der Grafik ersichtlich ist. Wie man sieht, haben die Neanderthaler etliche Kalt-Warm-Zyklen problemlos überlebt. Erst, als der moderne Mensch nach Europa einwanderte, sind sie verschwunden, und zwar in einem ständig kälter werdenden Klima.

Spekulationen in allen Ehren, die Eckpunkte davon werden von den Fakten gesetzt.

#51: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 23.09.2008, 11:18
—

Vielleicht haben sie sich damals doch vermischt, und die Gene tauchen immer mal wieder auf. Das hier ist Al Lettieri, u.a. Gegenspieler von Charles Bronson in dem Film "Das Gesetz bin ich".

#52: Autor: Agnost,

Verfasst am: 23.09.2008, 11:21
—
Bynaus,

kein Problem mit deinen Angaben, aber was mich verblüfft, ist dass die "kälteerprobten" Neandertaler soweit im relativiv Warmen Süden Spaniens ihr Ende fanden.

Und das zur Zeit als der Konkurrenzdruck durch Homo Sapiens kaum so gross sein konnte, dass der sie ausrotten konnte.

Aber ich lass mich gerne von dir eines besseren belehren.

Ich hab da kein Problem damit, wenn du es besser weisst.

Agnost

#53: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 23.09.2008, 11:40
—

Zitat:

kein Problem mit deinen Angaben, aber was mich verblüfft, ist dass die "kälteerprobten" Neandertaler soweit im relativiv Warmen Süden Spaniens ihr Ende fanden.

Eben darum. Die Neanderthaler waren möglicherweise (!!!) an eine bestimmte Klimazone angepasst. Je kälter es wird, desto weiter schiebt sich diese Klimazone nach Süden - bei Spanien ist dann Schluss (die Enge von Gibraltar mag zwar kein grosses Hinderniss sein, aber südlich davon liegt nur noch die Sahara, die während der letzten Eiszeiten noch trockener war als heute...). Spanien war also damals kalt, aber immer noch wärmer als der Rest Europas!

Alles, was ich sagen wollte, ist, dass angesichts der beiden verbreitesten Thesen zum Ende der Neanderthaler (Klimaänderung und/oder Homo Sapiens) der Fund von Fossilien in Spanien alles andere als erstaunlich (bzw. eine "Ironie der Geschichte") ist, weil man in beiden Fällen erwarten würde, die letzten Neanderthal-Fossilien in diesem geografischen Raum zu finden. Angesichts dessen, dass die Neanderthaler viele Eiszeiten überlebt haben, und erst ausgestorben sind, als auch noch die Homo Sapiens hinzugekommen sind, spricht schon dafür, dass Homo Sapiens eine wichtige Rolle beim Aussterben der Neanderthaler spielten.

#54: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.09.2008, 11:41
—
Es ist m.E. nicht so ohne Weitres klar, ob die Neandertaler tatsächlich vom Homo sapiens ausgerottet wurden, oder aber der Eiszeit zum Opfer fielen.
Es wird auch von einigen Fachleuten diskutiert, ob es nicht eine Vermischung gab, so dass der N. im modernen Menschen (Cro Magnon) aufging.
Hätte man genug und auch relativ unversehrte Skelette vom N., dann könnte man zumindest feststellen, ob denn eine Ausrottung dieser Menschen erfolgte, da dann Stich, - Schlagverletzungen in den Knochen zu erkennen wären. So viel ich weiss, sind jedoch die entsprechenden Funde so spärlich und bruchstückhaft, dass dies nicht zu erkennen ist.

#55: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 23.09.2008, 11:43
—

Zitat:

Hätte man genug und auch relativ unversehrte Skelette vom N., dann könnte man zumindest feststellen, ob denn eine Ausrottung dieser Menschen erfolgte, da dann Stich, - Schlagverletzungen in den Knochen zu erkennen wären.

Woher willst du wissen, dass die Neanderthaler sich nicht auch gegenseitig Stich- und Schlagverletzungen zugefügt haben? (tatsächlich ist es so, dass es Skelette mit solchen Verletzungen gibt, siehe z.B. den Wikipedia-Eintrag zum Neanderthaler)

#56: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.09.2008, 11:49
—
Mh ja, das ist ja richtig. Wäre dann nur noch zu überlegen, inwieweit die Waffen(technik) der beiden sich unterschieden, was dann wiederum ggf. andersartige Knochenbeschädigungen hervorruft, hervorrufen könnte.

#57: Autor: Agnost,

Verfasst am: 23.09.2008, 11:49
—

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

kein Problem mit deinen Angaben, aber was mich verblüfft, ist dass die "kälteerprobten" Neandertaler soweit im relativiv Warmen Süden Spaniens ihr Ende fanden.

Das Gibraltar-Rätsel ist natürlich spannend.

Aber die Sahara schliesst nicht sofort an das Mittelmeer an. Der Atlas musste logischerweise an seiner Nordseite relativ warm feucht und fruchtbar sein.

Wie es um die Sahara stand können wir so genau nicht wissen. Das ist immer noch ein offenes Rätsel.

Agnost

#58: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 23.09.2008, 11:57
—

Zitat:

Wie es um die Sahara stand können wir so genau nicht wissen. Das ist immer noch ein offenes Rätsel.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Was ist ein offenes Rätsel?

EDIT: Eine Karte, die die Verbreitung verschiedener Klimazonen zur Zeit der letzten Eiszeit (bzw. dem letzten Glazial) zeigt, findet sich hier:

http://www.lakepowell.net/sciencecenter/ecosystem%20at%20last%20glacial%20maximum.gif

#59: Autor: Reza,

Verfasst am: 23.09.2008, 17:09
—
Allerlei zum Neandertaler, Fakten, Fiktives.......

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,3955665,00.html?dr=1

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,3956287,00.html?dr=1

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,1021354_idDispatch:7945665,00.html
In der Sendung zur Sesshaftigkeit die letzten 2 Minuten auch kurz was zum Neandertaler.

Wobei die These "Am Anfang war das Bier"- unabhängig vom Neandertaler - ist ja auch schön.

#60: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.09.2008, 18:56
—
Möglich dass der Neandertaler weitaus klüger war, als wir uns das größtenteils vorstellen.
Der bekannte Ethnologe und Ethnobotaniker Christian Rätsch jedenfalls geht davon aus.

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