step hat folgendes geschrieben: |
über die generische Erkenntnisbeschränkung der wissenschaftlichen Methode dürften sich ja alle einig sein. Deine Beiträge zu diesem Thema suggerieren allerdings, daß auf dem Gebiet der Epistemologie wesentliche Erkenntnisse möglich seien. |
step hat folgendes geschrieben: |
Diesen Eindruck verstärkst Du, indem Du (ähnlich wie Alzi in einer früheren Debatte zu diesem Thema) die wissenschaftliche Methode durch den Begriff "techne" oder "Heuristik" ins rein Technische ziehst. |
step hat folgendes geschrieben: |
Bei Alzi geht das ja soweit, daß er meint, die Wissenschaft erkläre gar nichts, sondern beschreibe nur. |
step hat folgendes geschrieben: |
Würde ich danach gefragt, welche Erkenntnisse die Epistemologie zu bieten hat, so würden mir hauptsächlich auf Logik basierende Widerlegungen von Alltagsannahmen über Erkenntnis (oder Wahrheit oder Realität ...) einfallen. Diese lassen sich aber allesamt als Theorien (also nach Deiner Lesart als techne) |
step hat folgendes geschrieben: |
formulieren. So ist doch die typisch epistemologische Frage, warum/wie die wissenschaftliche Methode so gut funktioniert, obwohl sie implizit immer heuristische Annahmen macht, eine selbst wieder wissenschaftlich zugängliche Frage, selbst wenn die Erklärung ebenfalls wieder implizite Hypothesen voraussetzen wird. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gern verstehen, welchen wirklichen Erkenntnisse denn nun nicht auf irgendeiner Ebene techne sind, also mit welcher Berechtigung der nicht kritisch-rationalistisch durchführbaren Epistemologie irgendein sinnvoller output zu bescheinigen wäre. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ob dort [Ontologie] allerdings Fortschritte möglich sind, weiß ich nicht. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du bist doch mit techne zufrieden und hast erkannt, dass es, wenn Du diese als Standard setzt, keinen Sinn macht, weiter zu fragen. Das ist eine legitime Haltung, wenn man sich ihrer Grenzen bewusst ist. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
... Stell Dir mal vor, Du möchtest wissen, ob das, was Du als 'rot' empfindest, dasselbe ist, wie das, was ich als 'rot' empfinde. Natürlich könnten wir irgendwelche Wellenlängen messen, Aktionspotenziale ableiten und so weiter, aber irgendwie wüssten wir dann immer noch nicht, ob Dein 'rot' für mich dasselbe ist wie für Dich. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Für Dich sind techne und naturwissenschaftliche Methode (und damit wohl doch auch Theorien) nur Handlungswissen. |
Step hat folgendes geschrieben: |
Erkenntnisse über das eigentliche Sein scheinen nicht möglich. Tertium non datur, oder? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Mich interessiert diese Frage, weil ich sie für eine wissenschaftliche halte. |
Step hat folgendes geschrieben: | ||
Sehe ich ebenso. Aber mich interessiert, ob jemand ein Argument dafür hat, daß es weitere nichtäquivalente sinnvolle Haltungen geben könnte. Denn dies wird des öfteren behauptet. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich hoffe nicht auch den der Vernunft? |
Step hat folgendes geschrieben: | ||
Das Qualia-Problem habe ich schon in vielen Foren diskutiert, ich halte es letztlich für ein Scheinproblem. Daß subjektive Empfindungen nicht objektivierbar oder gar nicht materiell seien, halte ich für ein Gerücht, das irgendwann schlicht empirisch widerlegt wird. Es hält sich so hartnäckig, da man die Ich-Struktur noch nicht wirklich verstanden hat. |
Step hat folgendes geschrieben: |
Aber das nur am Rande, mir ging es hauptsächlich darum, daß es kein gutes Argument gibt, warum es epistemologische Erkenntnisse geben könnte. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Vergiss nicht, dass die Naturwissenschaften einen _schwachen_ Naturalismus vertreten. Der _starke_ Naturalismus ist genauso wenig haltbar wie der positive Atheismus. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Man kann auch sagen: die Grenze meiner Welt ist die Grenze meiner Vernunft. Hybris wäre es, zu vermuten, dass sich 'das Sein' daran halten müsste, was wir kapieren. Kann sein, dass wir über das, von dem wir nicht sprechen können, schweigen müssen. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Daraus aber zu folgern, dass es nicht existent ist, halte ich für eine haltlose Annahme. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
... und damit qualia haben? |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer, ich denke, dem Begriff "Verständnis" oder "Wissen" wird zuviel Bedeutung beigemessen. Letztwissen kann niemand vorweisen, und Wissen als die Kenntnis von Regeln zur Simulation der wahrzunehmenden Welt ist das einzige Wissen, was uns offensichtlich zur Verfügung steht. Das Wissen über die Probleme von Letztwissen gehört mE ebenfalls zum "heuristischen" Wissen, undsoweiter. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie kommst Du drauf, es würde mich stören? Ich habe nur Deine Meinung noch mal zusammengefaßt, "nur" bedeutet "keine Erkenntnis". Bis hierher unterscheiden wir uns nur (behebbar) in der Definition von "Wissen", "Erkenntnis", "Erklärung", das ich (z.B. für wiss. Theorien) auch benutze, wenn man einen Vorgang nicht nur phänomenologisch beschreiben, sondern mit Simulationsregeln voraussagen kann. |
step hat folgendes geschrieben: |
Viele Philosophen dagegen reservieren diese Wörter für Letzbegründungen oder Erkenntnisse über die Welt an sich oder absolute Wahrheit, von der sie andererseits seit einiger Zeit wissen, daß wir sie nicht von Wissen in meinem Sinne unterscheiden können. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich ebenfalls. Aber widerspricht nicht Deine subjektivistische Interpretation des Qualia-Problems der Annahme, wir könnten möglicherweise einmal das Wissen über eine Wahrheit an sich als solches erkennen? Wir würden es doch gar nicht von heuristischem Wissen unterscheiden können. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Der starke Naturalismus ist in der Sphäre allen uns hypothetisch Zugänglichen mE nicht nur haltbar, er ist sogar trivial. Würde jemand etwas Übernatürliches präsentieren und damit den Naturalismus widerlegen, wäre dies Präsentierte als etwas Natürliches anerkannt. |
step hat folgendes geschrieben: |
In dieser Diskussion reicht es mir aber tatsächlich aus, einen schwachen Naturalismus zu vertreten, denn es ging ja darum, ob jemand eine Erkenntnis plausibel präsentieren kann, für die die wiss. Methode dennoch nicht geeignet ist (,mit anderen Worten etwas Übernatürliches?). |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Hat Deine (unwiderlegbare) Vermutung, daß morgen ein Erleuchteter auftreten könnte, einen konkret benennbaren Einfluß auf Deine Bewertung von Theorien oder Handlungen? |
step hat folgendes geschrieben: |
Und wie würdest Du den Erleuchteten von einem Scharlatan oder genialen Wissenschaftler unterscheiden? Dadurch, daß Du ihm als Person glaubst, oder dadurch, daß er überprüfbare Voraussagen macht, oder wodurch sonst? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist mir bekannt, wenn auch kein Problem. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann nicht nur so sein, es ist logischerweise so. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Die ich aber gar nicht mache. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das Dilemma der Philosophen ist, daß sie über einen Gegenstand philosophieren, dessen auch nur hypothethische Annahme äußerst problematisch ist. Daher haben sie auch noch keine Erkenntnis vorzuweisen, außer einer eindrucksvollen Liste von "Aussagen, die man nicht machen kann". |
step hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir an, die beiden "rot" wahrnehmenden Bewußtseine sind verschieden (eine Annahme, die ich übrigens ebenfalls mache). Aus der Tatsache, daß damit das eine Bewußtsein "genuin subjektiv" wäre, ich nenne das mal "schwach einzigartig", folgt nicht, daß die "rot"-Empfindung nicht reduzierbar ist, sondern höchstens, daß die "rot"-Empfindung im zweiten Bewußtsein keine vollständige Reduktion der anderen darstellt. Das ist aber sowieso unbestritten. Trotz der durchaus sinnvollerweise von Dir angenommenen Verschiedenheit zweier individueller Bewußtseine könnte eines davon (vorausgestzt die technischen Mittel) so simuliert werden, daß auf der Auflösung der psychischen Ebene kein Unterschied mehr besteht. Die Subjektivität, mit der Du argumentierst, zeigt also kein generisches Qualia-Problem, sondern nur die triviale Tatsache, daß die beiden Bewußtseine eine unterschiedliche Historie und asynchrone materielle Basis haben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Falls das so zu verstehen war, hoffe ich, daß es mit dem ersten Teil dieses postings klar ist, daß ich unter Erkenntnissen keine Erkenntnisse über die Welt an sich verstehe. Von mir aus kann ich auch "Wissen" verwenden, das trifft es vielleicht besser. Aber ich muß mich dagegen schützen, daß jemand kommt und dann von "echter Erkenntnis" redet ... |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich sehe das etwas anders. Aus der Tatsache, die Du ja auch anerkennst, dass zumindest bisher, noch niemand Letztwissen nachweisen konnte, folgerst Du, dass wir mit dem einzigen uns zur Verfügung stehenden Wissen vorlieb nehmen müssen. Hier sind wir uns noch einig, _solange_ das nicht in eine Aussage über das 'Sein des Seienden' umfunktioniert wird. Du sagst, dass Du das nicht machst. Ich bin mir da aber nicht so sicher. Ich habe den Eindruck, dass Du in Diskussionen mit Theisten genau das tust, wenn Du die Diskursregeln unseres Weltbildes auch für Diskussionen über derartige Fragen einforderst. Das mag von der Strategie ganz praktisch sein ('Du kannst mir ja nicht innerhalb meiner Regeln aufzeigen, dass Du Recht hast'), ist aber von der Sache her eventuell nicht angebracht, weil es doch noch 'mehr' geben könnte. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du hast interessanterweise gesnippt, dass Du Dich darüber beschwert hast, dass es Menschen gibt, die sich mit 'beschreiben' zufrieden geben. Gerade machst Du aber dasselbe, wenn Du 'mit Simulationsregeln voraussagen' schreibst. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Letztendlich geht es aber um eine _ontologische_ Frage, die so nicht _entscheidbar_ ist. Mein Punkt ist immer nur der letztere: auch wenn es noch in Deinem Weltbild noch so sinnleer ist, jenseits dessen, was wir entscheiden können, überhaupt Fragen zu stellen, halte ich das nicht für hinreichend, eine (Nicht-)Existenzaussage zu begründen. Das könnte für die 'Welt für Dich' korrekt sein, für die 'Welt an sich' ist das belanglos. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ein Beispiel: was lernst Du über Schachspiel_er_, wenn Du Schachspiel_en_ simulierst? |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||||
Aber das was Dir eingefallen ist, betrachtest Du hoffentlich nicht als Antwort auf die Frage, warum es mehrere Wirklichkeiten geben solle?
Das will ich jetzt nicht im einzelnen erörtern. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Die Aussage ist insofern philosophisch naiv, als es einen Wust von mehreren Hundert Jahren Philosophischer Darmverschlingungen einfach ignoriert. Vielleicht macht sie das gerade so gut. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hi Thomas,
über die generische Erkenntnisbeschränkung der wissenschaftlichen Methode dürften sich ja alle einig sein. Deine Beiträge zu diesem Thema suggerieren allerdings, daß auf dem Gebiet der Epistemologie wesentliche Erkenntnisse möglich seien. Diesen Eindruck verstärkst Du, indem Du (ähnlich wie Alzi in einer früheren Debatte zu diesem Thema) die wissenschaftliche Methode durch den Begriff "techne" oder "Heuristik" ins rein Technische ziehst. Bei Alzi geht das ja soweit, daß er meint, die Wissenschaft erkläre gar nichts, sondern beschreibe nur. |
Zitat: |
Ich würde gern verstehen, welchen wirklichen Erkenntnisse denn nun nicht auf irgendeiner Ebene techne sind, also mit welcher Berechtigung der nicht kritisch-rationalistisch durchführbaren Epistemologie irgendein sinnvoller output zu bescheinigen wäre. |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||
So viele Fragen ... was sind "wirkliche Erkenntnisse"? Welche Erkenntnisse gibt es außerdem? Was ist Erkenntnis? Was verstehst Du unter "sinvollem Output"? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Für mich sind alle Modelle brauchbar, wenn man mit ihrer Hilfe in der Praxis etwas anfangen kann. Meist sind das simple Beschreibungen. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Nun, diese Fragen zeigen überdeutlich, dass man auch Steps Weltsicht nicht letztbegründen kann. Das Dumme ist: Er hat das auch nie behauptet. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Insofern sind Deine Fragen irrelevant. Die Technik, die Du hier vorführst, zeigt die Unwiderlegbarkeit einer interessanten philosophischen Schule: die Philosophie des radikalen erkenntnistheoretischen Agnostizismus (vulgo: Ignoranz). |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Das mit 'Ignoranz' ist sehr pejorativ. Ich kann ja verstehen, dass es Dir und Anhängern von philosophischen Positionen, die gerne mehr als Heuristik haben möchten, gar nicht in den Kram passt, wenn man Euch zeigt, dass Ihr _epistemologisch_ gesehen eventuell auch in keiner höheren Liga spielt. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Hatten wir das nicht schon einmal? Mit welchem Posting habe ich es verschuldet, dass Du mir unterstellst, ich würde behaupten, es sei erkenntnistheoretisch mehr als "Heuristik" drin? |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Ich vertrete einen hypothetischen Realismus, mit einem semantischen Wahrheitsbegriff (der eine Art rehabilitierter klassischer Wahrheitsbegriff ist). |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Ich vertrete eine hypothetische Erkennbarkeit der Welt, aus der man direkt eine (wegen ihrer hypothtischen Basis selber nur hypothetische) Annäherung an die Wahrheit ableiten kann. Die Wahrheit ist also eine regulative Idee, der erstrebenswerte (aber nicht erreichbare) Endpunkt jeder Theorie. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Ich betrachte die Logik als Organon der Kritik, und bin der Meinung, dass ein Selbstwiderspruch einer Theorie ein schwerwiegender Mangel ist, der schwerste Mangel, den eine Theorie besitzen kann. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Vor diesem Hintergrund sehe ich es als sonnenklar an, was ich meine, wenn ich sage: das und das ist wahr, das und das ist falsch und das und das ist Käse. Ich wüsste nicht, warum man das immer wieder betonen müsste. Es stört die Lesbarkeit dessen, was man sagen will, und ätzt in kürzester Zeit massiv.
Das ist, wie wenn ich meinen Chef vertrete: Jeder weiss, dass ich nur die Vertretung bin, also brauche ich es nicht jedesmal zu sagen. Erst wenn es zu einem Konflikt kommt, in dem mein Chef womöglich anderer Meinung ist, dann muss man das thematisieren. Aber erst dann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
wer ist 'Euch'? Ich kann nur für mich sprechen. Solange klar ist, dass das 'stimmt', bin ich jedenfalls zufrieden. Und offen. Für mich ist das 'es könnte noch mehr geben' in etwa das, was für Klaus-Peter 'Wahrheit' ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Umgekehrt erscheint mir Dein Insistieren auf dieser ominösen "höheren Liga", deren Existenz ich äußerst skeptisch beurteile, ein Zeichen dafür zu sein, daß Du an ihre Existenz glaubst, selbst wenn Du nicht in ihr zu spielen behauptest. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt kommts: Als ich mit anderen Worten darauf hinwies, daß dies für mich nicht gilt, bekam ich zu lesen, _jeder_ spiele unausweichlich in dieser epistemologisch höheren Liga, man könne gar nicht anders. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich bin übrigens recht ähnlicher, aber nicht gleicher Meinung wie Klaus-Peter. Der Unterschied besteht - soweit mir bisher aufgefallen - in der Vorstellung, wir näherten uns der (unerreichbaren) Wahrheit an. Ich würde (wie mir scheint schwächer) formulieren: Es sieht ganz so aus, daß unsere voraussagenden Modelle der wahrzunehmenden Welt einen immer größeren Parameterbereich abdecken. Diese Formulierung ist EET-kompatibel, ohne eine zu erkennende Wahrheit oder auch nur einen Omegapunkt zu suggerieren. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
- Wenn jemand (z.B. ein Philosoph) diesen Unterschied nicht als kategorisch durchgehen läßt, so soll es mir recht sein, wenn er es ebenfalls "Beschreibung" nennt, in dem Sinne, wie alles nur eine Beschreibung ist, auch metaphysische Aussageversuche. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wir wissen nicht, ob es für eine 'Welt an sich' belanglos ist, da wir über diese nichts wissen. Ontologische Fragen bewegen sich in sehr dünner Luft. Hältst Du es für möglich, daß wir empirisches Wissen darüber erlangen, daß ontologische Fragen ein Artefakt unseres Gehirns sind? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Und, hat er die Grenze seiner Welt bzw. seiner Vernunft überschritten? |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ein Beispiel: was lernst Du über Schachspiel_er_, wenn Du Schachspiel_en_ simulierst? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Womit? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Oje, das war im alten DF (nicht von Dir) und ging in die Richtung, daß der kritische Rationalist bereits wesentliche metaphysische Annahmen mache, wenn er nur den Mund auftue bzw. das Gehirn anschalte. Oder so ähnlich. Ich verspreche Dir, das nächste Mal mitzuschneiden, wenn diese Wendung kommt. Und sie kommt bestimmt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Frühere Theorien simulierten nur den engen Bereich alltäglicher Parameter. Heutige Theorien simulieren auf einem weiteren Definitionsbereich (z.B. QM, Astrophysik) brauchbar. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
ich denke, das ergibt sich aus dem Kontext, den Du gesnippt hast. |
Zitat: | ||
Ups. Ich sehe nicht, wie der _rehabilitiert_ wäre. |
Zitat: |
Wurde das, was ich meine, nicht aus dem Kontext deutlich? |
Zitat: |
Du als kritischer Rationalist würdest natürlich sagen: "Null Juck, was 'Tisch', 'Furz' oder 'dürfen' ist, wir vereinbaren jetzt einfach bei Tisch nicht zu furzen." Das ist techne. Wenn Du damit zufrieden bist, sind wir uns einig. Wenn Du mit dieser Erkenntnislehre auf eher abstrakte Gebiete vordringen willst, vermute ich, dass Du Dich verhedderst. |
Zitat: |
asdf asdf asf sadfas s ölkj aasdgköadsgöladgh sdöla sdalökasd sdkösdg |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||||
Mir scheint, Du meinst, wenn man selber nichts mit Gewissheit sagen könne, dann dürfe man andere Weltanschauungen nicht kritisieren? |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Und schon gar nicht als "Quatsch" bezeichnen. Meinst Du das? |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||
Stimmst Du (zunächst) erst einmal darin überein, dass es sinnvoll ist, von der Wahrheit einer Aussage zu sprechen, auch wenn ich kein Kriterium besitze, um die Wahrheit einer Aussage sicher zu ermitteln? |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Stimmst Du wenigstens darin überein, dass Du weisst, wovon ich spreche, wenn ich von der Wahrheit der Aussage "Der Mond besteht aus grünem Käse" spreche? Oder auch das nicht? Wenn nein warum nicht. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Bevor das nicht geklärt ist, brauchen wir nämlich über "Annäherung an die Wahrheit" gar nicht zu sprechen. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Aber ich sollte noch einmal auf ein älteres Posting von Dir zurückkommen (als es um den linguistischen Fug ging), weil das m. E. ein Missverständnis Deinerseits auch beim Wahrheitsbegriff aufzeigt:
Du unterstellst quasi dem kritischen Rationalisten, weil er sich nicht um eine Definition schert, schert ihn auch nicht die Bedeutung des Begriffes (z.B. "Tisch"). Das ist vollkommen falsch. Der Kritische Rationalist geht davon aus, dass wir beide (a priori) wissen was ein Tisch ist. Und wenn wir es nicht wissen, dass wir uns einigen können, was ein Tisch ist. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage, warum wir beide wissen, was ein Tisch ist (und warum wir selbstverständlich davon ausgehen - zurecht - dass sich der Begriff ins Englische oder Französische übersetzen lässt), ist zum Beispiel eine sehr interessante Frage, über die wir uns vielleicht nicht so leicht einigen können. Aber was ein Tisch ist, das wissen wir (woher auch immer). Popper nennt das (in Anlehnung an Bühler) die "Darstellungsfunktion der Sprache". Das ist deshalb wichtig, weil es ohne diese Darstellungsfunktion der Sprache keinen Begriff der "Wahrheit" geben kann. Allerdings auch keine Kommunikation, denn dann wäre alles nur
oder so. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass Du nichts über den _Spieler_ weißt, wenn Du eine Maschine gebastelt hast, die wie er Schach spielt |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
wie kann eine _Maschine_ eigentlich wie ein _Mensch_ spielen? |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Könnte es sein, dass wir mit noch so vielen Parameter doch nur ein _Bild_ des 'Seins des Seienden' beschreiben, das, wenn wir eine andere Evolution hinter uns hätten, auch ganz anders konstruiert sein könnte und möglicherweise mit unserem in irgendeiner Art und Weise äquivalent wäre? Genauer, müsste es äquivalent sein? |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Den Eindruck hatte ich auch, also erobern wir das Schnitzpix! Schade, daß keiner weiß, wie es aussieht.
|
Zitat: |
Hmm ... genau das ist doch Metaphysik. |
Zitat: |
Doch unser Schluß beruhte auf der anfangs unterlassenen Definition des Schnitzpix. Dadurch, daß es nicht definiert ist, kann man es grundsätzlich nicht erkennen. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||
Nun, diese Fragen zeigen überdeutlich, dass man auch Steps Weltsicht nicht letztbegründen kann. Das Dumme ist: Er hat das auch nie behauptet. |
Zitat: |
Insofern sind Deine Fragen irrelevant. |
KP hat folgendes geschrieben: |
Die Technik, die Du hier vorführst, zeigt die Unwiderlegbarkeit einer interessanten philosophischen Schule: die Philosophie des radikalen erkenntnistheoretischen Agnostizismus (vulgo: Ignoranz). |
KP hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist ein "Modell"? Was bedeutet "brauchbar"? Was ist "Hilfe"? Was ist "Praxis"? Und was meinst Du mit "anfangen"? Merkst Du was? |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||||
Darüber sind wir uns einig - das ist unbestritten. Ich stelle noch einmal die Frage, weshalb problematische Begriffe, in deren unreflektierter Verwendung - und die Begriffe sind hier unreflektiert - ohne Not eingeführt werden. Sie werden mE in der Wissenschaftstheorie nicht benötigt. |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||
Alles klar, das war auch nie strittig. Aber in eine Wissenschaftstheorie (ohne Not) unbestimmte Begriffe einzuführen, deren Gebrauch wesentlich mehr impliziert, als die gesamte Theorie zu leisten imstande ist, halte ich für unwissenschaftlich und Augenwischerei. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
Wozu benötigt man diese Begriffe im KR?
Bis hierher habe ich den Eindruck, der KR versucht Probleme zu lösen, die ohne ihn nicht existieren. Ich frage mich, wozu man solche problematischen Begriffe erst einführt. Was will man damit? Sie sind mE überflüssig und außerdem problematisch, also Messerchen gezückt und weg damit ... Oder kann man begründen, wofür diese Glaubensbegriffe im KR unabdingbar sind? [...] Kann ich somit die Frage nach der Einführung problematischer Begriffe in so fern als gegenstandslos betrachten, als die fehlende Definition als "Methode" benutzt wird, um endlich zu zeigen, daß wir das Schnitzpix nicht erkennen können? |
KP hat folgendes geschrieben: |
Was ist ein "Modell"?
Was bedeutet "brauchbar"? Was ist "Hilfe"? Was ist "Praxis"? Und was meinst Du mit "anfangen"? |
Ilja hat folgendes geschrieben: | ||
Im Gegensatz dazu wissen wir bei wahren Theorien einiges darüber, wie sie aussehen müssen. Vor allem müssen sie widerspruchsfrei sein. Weiterhin müssen empirische Voraussagen, die sie machen, auch eintreffen. Sind doch ganz interessante und wertvolle Eigenschaften, oder? Und es dürfte somit ganz praktisch sein, eine wahre Theorie zu besitzen, oder? |
Zitat: | ||
Hat hier jemand was gegen Metaphysik? |
Zitat: |
Der kR vertraut den Alltagstheorien solange bis sie kritisiert werden. Daher braucht er keine Definition von Wahrheit. Du schmeisst die Alltagstheorien weg, danach steht das "Schnitzpix" ohne Definition natürlich nackt da. |
Zitat: |
"Wahrheit" sehe ich als Begriff einer Metatheorie - des Realismus. Laut Realismus gibt es eine objektive Realität, die aus Objekten besteht die miteinander in verschiedensten Beziehungen stehen. |
Zitat: |
Die Menschen sind Teil dieser Realität. |
Zitat: |
Menschen entwickeln in ihrem Kopf Modelle der Realität die es gestatten, Voraussagen zu tätigen. Und die treffen ein oder nicht. Eine Voraussage die eintrifft heisst wahr usw. |
Zitat: |
Es gibt also genug nichttriviale Aussage über Wahrheit die den Begriff hinreichend sinnvoll machen. |
Zitat: |
Man kann auch weitere nichttriviale Hypothesen über die Wahrheit aufstellen, z.B. dass die wahre Theorie in gewissem Sinne einfach und schön ist. |
Zitat: |
Beides sind metaphysische Hypothesen. Durch diese Möglichkeit, zusätzliche Hypothesen aufzustellen, sehe ich keine Möglichkeit und keinen besonderen Sinn darin, eine vollständige Definition aller Eigenschaften der Wahrheit zu geben. |
Alzi hat folgendes geschrieben: |
[ziemlich viel] |
Zitat: |
Für mich sind alle Modelle brauchbar, wenn man mit ihrer Hilfe in der Praxis etwas anfangen kann. Meist sind das simple Beschreibungen. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||
Siehste, Alzi, nun haben wir aus Deinem unschuldigen Sätzlein
einen ellenlangen "erklärenden" Beitrag gemacht, der ausserdem auch noch so problematische Wörter wie "Konstrukt", "Theorie", "Beobachtung", oder gar "Singularität" enthält, alle viel komplizierter als Deine Ausgangswörter. Und was haben wir dabei gelernt? Wie Du selbst gemerkt hast: Nichts! Soweit zum Wert Deiner Methode. |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Kritik setzt am KR als Metatheorie an. "Das Schnitzpix ist nicht erkennbar" ist sicherlich widerspruchsfrei. "Wahrheit" ist nicht erkennbar" ist widersprüchlich, wenn man vom "landläufigen" Wahrheitsbegriff aus geht. |
Zitat: |
Für mich ist ein sog. "Widerspruch" nichts Pöhses, sondern der Keim einer Möglichkeit. Für den KR wäre ein "Widerspruch" aber sicherlich nicht akzeptabel, weshalb man sich immunisiert, indem man zentrale problematische Begriffe absichtlich ungeklärt läßt. |
Zitat: | ||||
Keineswegs! Aber es wirkt lächerlich, wenn man ein metaphysisches Kunstrukt kritisiert (hier den Götterglauben), indem man auf die Aussagen eines anderen metaphysischen Konstruktes verweist. |
Zitat: | ||
Genau so, wie der Wahrheitsbegriff nackt dasteht, indem der KR behauptet, "Wahrheit" nicht erkennen zu können. |
Zitat: |
Der landläufige Wahrheitsbegriff geht von einem metaphysischen Konstrukt aus, welches im KR instrumentalisiert wird, ohne explizit darauf hinzuweisen und ohne diesen Begriff näher zu spezifizieren. Das ist weder Zufall, noch Bequemlichkeit, denn würde man den Begriff nicht schwammig und diffus halten, sondern näher eingrenzen, dann würden die Tautologien und Widersprüche offenbar. Popper hat das gewußt und das Problem energisch ignoriert. |
Zitat: |
Entzieht man dem KR den metaphysischen Unterbau, dann kommt man zum gleichen Ergebnis, wie ich, daß nämlich Modelle/Theorien nichts weiter sind, als beschreibende Abkürzungen von Beobachtungen. |
Zitat: | ||
Und diese Annahme ist Metaphysik. |
Zitat: |
Besonders amüsant wird das Ganze, wenn der KR dann zu dem Schluß kommt, daß man jene "Wahrheit" prinzipiell nicht erkennen könne. |
Zitat: |
In der Quantenmechanik würde das der Einführung versteckter Parameter entsprechen, die mE zu Recht dem Messerchen zum Opfer fallen - es sei denn, ihre Einführung leistet mehr, als die herkömmliche QM. |
Zitat: | ||
Welcher - der einen, einzig wahren? :wink: |
Zitat: |
"Realität" ist relativ.
Stellen wir uns vor, wir und unsere beobachtbare Welt wären ein Computerprogramm und es liefe auf einem Computer mit Festplatte, CPU, RAM, BIOS, usw. Wir würden die beobachtbaren Bedingungen, welche das Programm absteckt, modellhaft beschreiben wollen. Dabei wird jedoch von CPU, Registern und Speichern keine Rede sein. |
Zitat: |
Der Programmierer könnte jederzeit willkürlich eingreifen und es würde uns trotzdem als "normal" erscheinen. |
Zitat: |
Die Beobachtung der schwachen Wechselwirkung hatte zur Folge, daß man die postulierte "Raumsymmetrie" aufgegeben hat. Und wenn morgen die Sonne still stünde, dann müßten wir uns lediglich Gedanken über das Axiom der Impulserhaltung machen. Alles andere bliebe unberührt. |
Zitat: | ||
Gehen wir von der Multiversenhypothese von Herrn Deutsch aus, dann bekommt "Wahrheit" wieder einen anderen Anstrich.
Sorry, kannst Du eine anführen, außer dem trivialen Postulat, daß "Wahrheit" existiert, wir "Wahrheit" aber nicht erkennen können? |
Zitat: | ||
Manche Theorien sind einfach und schön. Ist "Wahrheit" also die Zusammenfassung von Einfachheit und Schönheit? |
Zitat: | ||
Der Titel des Threads fragt jedoch nicht nach einem metaphysischen Gedankengebäude, sondern nach der wissenschaftlichen Methode. Und die wissenschaftliche Methode kommt grundsätzlich ohne den Wahrheitsbegriff aus. |
Zitat: |
Der KR ist mE keine wissenschaftliche Methode, sondern ein metaphysisches Gedankengebäude, eine metaphysische Metatheorie. |
Ilja hat folgendes geschrieben: | ||
Ich hatte bereits. Wahre Theorien sind widerspruchsfrei. |
Zitat: |
Die Voraussagen wahrer Theorien treffen ein. |
Zitat: |
Ansonsten ist "Wahrheit ist nicht erkennbar" falsch, uns fehlt lediglich absolute Sicherheit bei der Erkenntnis. |
Zitat: | ||
Wenn du Wissenschaft als Spiel spielen willst, vielleicht. |
Zitat: |
Ohne Suche nach Wahrheit als Ziel ist die wissenschaftliche Methode einfach unmotiviert. |
Alzi hat folgendes geschrieben: | ||||
Ach, Theorien können also "wahr" sein? Ich dachte bisher, daß die "Wahrheit" einer Aussage - wie "Alfons sitzt" bei definiertem Alfons und definiertem Sitzen klar ersichtlich und positiv zu bestätigen ist, falls Alfons sitzt. Diese Aussage mag in einem bestimmten Augenblick positiv überprüfbar sein, und nur in solchen Fällen ist es mE angebracht, von Wahrheit zu sprechen. |
Zitat: |
Theorien/Modelle lassen sich grundsätzlich nicht positiv bestätigen. Daher hat hier der Wahrheitsbegriff nichts zu suchen, das ist mE Augenwischerei. |
Zitat: |
Es gibt Tausende von möglichen Modellen, die den gleichen Sachverhalt beschreiben. Man wählt davon eben eines aus, weil es einem gefällt, weil seine metaphysische Interpretation gut in das eigene Weltbild paßt, weil es einfach ist, und so weiter ... |
Zitat: | ||
So lange eine Theorie/Modell die Beobachtungen hinreichend gut beschreibt, ist sie "brauchbar", aber warum dafür extra den Wahrheitsbegriff bemühen oder einführen? |
Zitat: | ||
Natürlich können wir feststellen, ob Alfons sitzt, wenn wir zusammen mit Alfons unterwegs sind. Falls Alfons sitzt, dann ist es wahr, daß Alfons sitzt. Dies ist eine positive Bestätigung einer Aussage. Ein Modell/eine Theorie läßt sich aber prinzipiell nicht positiv bestätigen. |
Zitat: |
Eine Theorie, ein Modell beschreibt die Beobachtungen hinreichend genau/gut. Sollte die Güte nicht genügen, dann ist das Modell zu verbessern oder ganz zu verwerfen usw. Das ist die wissenschaftliche Methode, die ganz ohne den problematischen Wahrheitsbegriff aus kommt. |
Zitat: |
"Alfons sitzt" ist keine beschreibende Abkürzung. |
Zitat: | ||||
Hälst Du sie deshalb für ein "Spiel", weil keine religiösen Züge erkennbar sind? |
Zitat: | ||
Gute und genaue Beschreibungen können sich als sehr nützlich erweisen. |
Zitat: |
Die "Wahrheitssuche" überlasse ich dagegen gerne den Theologen und den "kritischen Rationalisten". |
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