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Faschismus?

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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#31: Autor: Baudelaire, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 08.03.2009, 19:09
—

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Ziele von Marxismus und Faschismus sind gegensätzlich.

Bei den anderen Punkten gebe ich Dir recht. Hier muß ich aber widersprechen. Der Faschismus ist einfach nur eine der vielen Totgeburten des Marxismus. Mehr als den Klassengegensatz übertünchen konnte er nicht.

Eine beliebte These im Historikerstreit der 80ger Jahre bestand darin, den Ursprung alles Bösen im Kommunismus zu suchen. Es konnte ja nicht angehen, dass die faschistische Bewegung in Deutschland von sich aus auf die Idee mit dem Antisemitismus und der Verfolgung und Ermordung der Juden in KZs gekommen sein konnte. Nein, dahinter wurde ein anderer, weit böserer Feind vermutet, nämlich Stalin. Er war der eigentliche Verführer, die Inkarnation des Bösen, etc...

Zugegeben, ich übertreibe etwas. Aber die von Dir genannte Umdeutung des Faschismus, demnach dessen Hauptanspruch in der Aufhebung des Klassengegensatzes bestanden hätte, ist, mit Verlaub gesagt, Quatsch. Zumindest der deutsche Faschismus (ich lasse jetzt mal Mussolini als einen Sonderfall der Geschichte beiseite) hatte von Anfang an drei Kernpunkte:

1. Fanatischer Hass auf Kommunisten.

2. Fanatischer Hass auf Juden.

3. Strikte nationalistische Ausrichtung. Der neue Ordnungsstaat sollte vor allem das nationale Trauma der Kriegsniederlage heilen.

Die Führer dieser damals neuen Bewegung waren dabei trotz ihres offenkundigen Fanatismus nicht blöde. Sie brauchten zur Durchsetzung ihrer Forderungen und Ziele eine Massenbasis. An dieser Stelle kann man davon sprechen, das die NS-Faschisten von den Kommunisten gelernt haben. Eine Massenbasis für ihre Ziele konnten sie nicht im eher konservativen bis rückständig monarchistischem Bürgertum finden, sondern sie fischten im Terrain der Arbeiterbewegung. Hier war zum einen die Möglichkeit für eine Radikalisierung am ehesten gegebenen, da Massenarbeitslosigkeit und Hunger vor allem die Arbeiter betrafen, zum zweiten konnte hier auch der Anspruch der Bewegung, für gesellschaftliche Außenseiter zu sprechen, am ehesten verfangen.

Eine große Rolle spielte, dass die NS-Bewegung selbst zu einem Sammelbecken für Gescheiterte und Außenseiter wurde. Dies waren auf der einen Seite die vielen entmachteten Militärs, die nach dem Krieg aus der Armee entlassen wurden und sich nun in der Nachkriegsdemokratie durchschlagen mußten. Hitler selbst stammte aus diesem Milieu. Ein zweiter Teil des Führungsclique stammte aus einem etwas desolaten Bürgertum, wo Menschen mit einer gewissen Bildung aber ohne rechte Aufstiegschancen nach einer Karriereleiter nach oben suchten. Für diesen Kreis stehen Leute wie Goebbels, Himmler oder auch der "Architekt des Führers", Albert Speer. Einen eher unbedeutenden Part der Führung machten Leute aus, die auch in anderen Konstellationen gute Aufstiegschancen hatten. Hierzu zählte z.B. Göring, der ein Fliegerheld des 1. WK war.

Eines war all diesen Leuten gemein: Der unbedingte Wille, nach oben zu kommen und auch dort zu bleiben. Dabei wurde die Karte des Sozialismus taktisch so lange gespielt, wie man sie brauchte. Das Versprechen auf ein besseres Leben sollte auch die Arbeiterschaft an die Bewegung der Nazis binden. Später, als man sich der Macht zunehmend sicher war, konnte die rein autoritäre Seite des Regimes immer offener gezeigt werden. So glich z.B. der oft als ein Wunder der Arbeitspolitik beschworene Bau der Autobahn tatsächlich eher einer Zwangskollektivierung. Die beteiligten Arbeiter wurden im Rahmen des Reichsarbeitsdienstes in Lagern kaserniert und mußten unter recht harten Bedingungen bei niedriger Entlohnung arbeiten. Diese Form der Ausbeutung mündete dann später in anderen Formen der Ausbeutung und Unterdrückung, z.B. der Zwangsarbeit.

Vergleicht man dagegen die Entwicklung in der Sowjetunion, so muß man deren gänzlich andere Voraussetzungen beachten. Nach dem Tod von Lenin und der Absetzung von Trotzki war die Sowjetunion international in einer bedenklichen Lage. Nach der Theorie ist der Kommunismus eine internationale Bewegung, allein, er spielt damals international kaum ein Rolle. Zum zweiten waren die wirtschaftlichen Bedingungen in der SU nach der Revolution und auch nach dem Krieg eher miserabel. Einen Ausweg und großen Befreiungsschlag sollten nun die großen symbolpolitischen Projekte des 1. Fünfjahresplanes bieten (vgl. Schivelbusch, Entfernte Verwandtschaft : Faschismus, Nationalsozialismus, New Deal 1933 - 1939.). Aus dem rückständigen Bauernland sollte so erst einmal ein Industrieland geschaffen werden um der bolschewistischen Bewegung damit auch eine Massenbasis in einem neu enstehenden Proletariat zu geben, die zur zeit der Revolution gar nicht vorhanden war. Der Erfolg dieser Bemühungen, bzw. deren Scheitern ist bekannt.

Die Bolschewisten und vor allem Stalin haben das Land konsequent aus einer Position der Minderheit beherrscht und kontrolliert. Hierbei wurden alle Mechanismen der Herrschaft brutal ausgespielt. Sie reichten von der Zwangskollektivierung von Menschen für die großen Bauprojekte (z.B. der Eisenbahnbau), bei denen tausende von Menschen sich brutal zu Tode geschuftet haben, über rein ordnungspolitische Maßnahmen (Stärkung und Militarisierung der Polizei und Geheimpolizei, Zensur, Unterdrückung und Zerschlagung von freier Meinung und politischen Gegnern) bis hin zum nackten Terror der Gulags und der Säuberungen und politischen Prozesse ab der zweiten Hälfte der 30ger Jahre.

Alle diese Maßnahmen gleichen auch Maßnahmen, die ein Führer wie Hitler in Deutschland ergriffen hat. Daraus läßt sich dennoch keine geistige Urheberschaft oder unmittelbare Verwandtschaft ableiten. Auch Diktatoren von anderen Kalibern arbeiten mit solchen Mitteln. Es handelt sich hier sozusagen das kleine Einmaleins der Menschenunterdrückung.

Natürlich hatte Hitler Kenntnis von dem, was Stalin machte. Es mag auch sein, das er in der Person eine Art heimliches Vorbild gesehen hat (wenn damals öffentlich gewesen wäre, mit welcher Brutalität Stalin alle potentiellen Konkurrenten hat liquidieren lassen, dann hätte dies Hitler sicherlich beeindruckt). Und natürlich können brutale Diktatoren und auch Diktaturen voneinander lernen. Und dennoch ist es historisch sinnvoll, die Dinge in ihren Kontexten richtig zu analysieren. Dann wird man feststellen, das es weitaus besser ist, Faschismus und Kommunismus als eigenständige Phänomene und auch historische Tatsachen zu untersuchen. Es führt kein unmittelbarer Weg vom kommunistischen Manifest von Marx und Engels zu den Vernichtungslagern in Ausschwitz-Birkenau oder Treblinka und es bleibt auch zu fragen, welche Wege, bzw. Umwege von dort zu den Gulags in der SU geführt haben.

#32: Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 20:25
—

Baudelaire hat folgendes geschrieben:

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Ziele von Marxismus und Faschismus sind gegensätzlich.

Der Fehler bei dem, was Ernst Nolte mit seinen Thesen und dann mit "Der europäische Bürgerkrieg 1917 - 1945. Nationalsozialismus und Bolschewismus" losgetreten hatte, war doch, daß er Bolschewismus und Nationalsozialismus einerseits und die großen Vernichtungssysteme andererseits quasi im Gleichlauf auf eine Stufe gestellt hatte. Ganz von der Hand weisen konnte man das nicht, aber Deine Kritik daran ist freilich berechtigt.

Nur um den Nationalsozialismus geht es hier ja gar nicht (siehe Titel) und daß Du den Faschismus als Sonderfall des Nationalsozialismus darstellen willst, kann ich mir nicht vorstellen. Daß es das Hauptziel des Faschismus gewesen wäre den Klassenunterschied aufzulösen hatte ich nicht geschrieben. Ich schrieb, daß die Zerstörung der bürgerlichen Gesellschaft von innen heraus das Ziel war und daß Sozialismus und Faschismus hinsichtliches Zieles die gleichen Wurzeln hatten, auch wenn sie sich beim Weg unterschieden. Weiterhin schrieb ich, daß weder der Faschismus noch der bis zum Ende des kalten Krieges real-existierende Sozialismus den Klassenunterschied aufheben konnten - trotzdem beide ihn ideologisch negierten. Wenn man der internationalistischen Vision der Kommunisten den Rückgriff Mussolinis auf das Römische Reich gegenüberstellt, dann wird auch deutlich, daß beide Ideologien das Konzept des Nationalstaats (wie es aus der französischen Revolution hervorgegangen war) überwunden hatten. Denn auch das Römische Reich war ja ein die Nationen übergreifendes Gebilde. Als Grund für diesen Rückgriff bei Mussolini vermute ich, daß auch er an den Nationalstaat nicht mehr glaubte. Grund dürften die Schrecken des ersten Weltkrieges gewesen sein und die Inspiration zum politischen Faschismus kam eben vom Futurismus. Beim Architekturstil sind Faschismus, Nationalsozialismus und Kommunismus übrigens kaum voneinander zu unterscheiden.

#33: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 08.03.2009, 20:40
—
Das Ziel Italien auf die Größe des römischen Reiches auszudehen ist ja auch so sozialistisch...

Und wenn der König Mussolini zum Ministerpräsidenten macht, zeigt dies auch die Nähe des Faschismus zum Sozialismus...

Und die Erde ist eine Scheibe.

#34: Autor: Norton,

Verfasst am: 08.03.2009, 20:43
—

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Ziele von Marxismus und Faschismus sind gegensätzlich.

Bei den anderen Punkten gebe ich Dir recht. Hier muß ich aber widersprechen. Der Faschismus ist einfach nur eine der vielen Totgeburten des Marxismus.

Hi Haiduk,

wie bewertest du eigentlich den Beitrag der katholischen Rechten zum Faschismus in der (und darüber hinaus) ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts?

cheers
N

#35: Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 20:47
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Leto hat folgendes geschrieben:

Das Ziel Italien auf die Größe des römischen Reiches auszudehen ist ja auch so sozialistisch...

Und wenn der König Mussolini zum Ministerpräsidenten macht, zeigt dies auch die Nähe des Faschismus zum Sozialismus...

Die Ausdehnung Italiens auf die Größe des Römischen Reichs wurde ja versucht. Ist natürlich gescheitert, weil das Größenwahn war zwinkern

Die eigentliche Verbindung von Faschismus und Sozialsmus hatte ich sehr genau formuliert. Wenn Du das überlesen willst, zeigt das nur, daß Du darauf keine Antwort hast. Für mich ein klares Indiz, daß ich richtig liege Lachen

#36: Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 21:31
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Norton hat folgendes geschrieben:

wie bewertest du eigentlich den Beitrag der katholischen Rechten zum Faschismus in der (und darüber hinaus) ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts?

Sofern es Spanien betrifft, kann ich gut nachvollziehen, daß die RKK auf Seiten Francos war. Die Russisch-Orthodoxe Kirche war ja auch auf Seiten der Weissen Armee. Daß das richtig war, verstehst Du, wenn Du Dir Bolschewismus und Religion durchliest (Benutzer: olfd Kennwort: olfd). Im Falle Spaniens ist es nur schwerer die politische Situation zu verstehen, weil es da ja schon lange Zeit vor dem Bürgerkrieg drunter und drüber ging.

Beim Nationalsozialismus sehe ich die Sache anders. Grund ist, daß der aus esoterischen Zirkeln entstand und man das Heidentum (langfristig) wieder einführen wollte. Das hatte man auf Seiten der RKK durchaus auch registriert und entsprechend reagiert. Ob das im Einzelnen immer ausreichend war, ist schwer zu bewerten. Unentschlossen bin ich auch, ob ich Papst Pius XII. etwas vorwerfen würde. Das Problem ist, daß die Debatte hierzu viel zu aufgeheizt ist, als daß ich mir da ein klares Bild machen könnte. Bei der Steineschmeißerei werde ich mich jedenfalls nicht beteiligen.

#37: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.03.2009, 22:02
—

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

Die Ausdehnung Italiens auf die Größe des Römischen Reichs wurde ja versucht. Ist natürlich gescheitert, weil das Größenwahn war zwinkern

Der beruehmt beruechtigte "Caesarenwahn", nach diesem Julius Caesar, dessen Nachnahme zum Herrschertitel wurde und der linguistisch im heutigen "Kaiser" und "Zar" weiterlebt.

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass es Faschisten und Nazis schon immer zu eigen war sich im Fundus vergangener Epochen und der Geistesgeschichte nach gusto zu bedienen und dabei wenig bis gar keine Ruecksicht darauf zu nehmen ob das Teil, was sie da gerade hervorzaubern auch wirklich passt oder nicht. Das ist kurz gesagt alles, was diese Ungeistesrichtung mit solchen Dingen wie dem Roemischen Reich oder dem Sozialismus verbindet.

Gruss, Bernie

#38: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.03.2009, 22:21
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Baudelaire hat folgendes geschrieben:

... es bleibt auch zu fragen, welche Wege, bzw. Umwege von dort zu den Gulags in der SU geführt haben.

So ist es! Das ist eine wichtige Frage! Coole Sache, das...

Skeptiker

#39: An ihren Wurzeln sollt ihr sie erkennen. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.03.2009, 22:29
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Haiduk hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb, daß die Zerstörung der bürgerlichen Gesellschaft von innen heraus das Ziel war und daß Sozialismus und Faschismus hinsichtliches Zieles die gleichen Wurzeln hatten, auch wenn sie sich beim Weg unterschieden.

Genau dies ist ja nicht der Fall. Faschismus und Sozialismus haben eben gerade keine gemeinsamen Wurzeln, sondern entstammen völlig anderen Quellen. Da braucht man sich gar nicht zu streiten, das ist historisch völlig klar. (Und das mit dem Futurismus ist noch mal eine eigene Geschichte, aber dazu an anderer Stelle mehr.)

Und die Vermengung von "gemeinsamen Wurzeln" und - Achtung Rhetorik! - "gemeinsamen Zielen" geht schon mal gar nicht.

Es gibt ja den altbekannten Spruch "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!"

In Wahrheit gilt für mich aber: "An ihren Wurzeln sollt ihr sie erkennen!" freakteach

Der (fortwährend weiterentwickelte) Sozialismus ist ein Kind der Aufklärung.

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 08.03.2009, 22:42, insgesamt einmal bearbeitet

#40: Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 22:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es stimmt, daß ihnen das "schon immer" zu eigen war, nur halt erst seitdem es sie gab. Die Vision des Sozialismus ist fraglos älter als der Faschismus und der Faschismus wurde von den Kommunisten ja nur deshalb "Reaktion" bezeichnet, weil sie ihn als Reaktion auf das erkannt hatten, was sie selbst machten. Man darf auch nicht vergessen, daß der Faschismus damals ebenso modern war, wie der Sozialismus. Der Nationalsozialismus galt damals auch als modern, aber wegen seines Mystizismus würde ich argumentieren, daß er die Postmoderne einleitete. Weil wir heute in der Postmoderne leben, ist der Faschismus jetzt nicht mehr modern, trotzdem die Moderne ihn ja hervorbrachte Lachen

#41: Re: An ihren Wurzeln sollt ihr sie erkennen. Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 22:58
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Genau dies ist ja nicht der Fall. Faschismus und Sozialismus haben eben gerade keine gemeinsamen Wurzeln, sondern entstammen völlig anderen Quellen. Da braucht man sich gar nicht zu streiten, das ist historisch völlig klar. (Und das mit dem Futurismus ist noch mal eine eigene Geschichte, aber dazu an anderer Stelle mehr.)
Und die Vermengung von "gemeinsamen Wurzeln" und - Achtung Rhetorik! - "gemeinsamen Zielen" geht schon mal gar nicht.

Es gibt ja den altbekannten Spruch "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!"

In Wahrheit gilt für mich aber: "An ihren Wurzeln sollt ihr sie erkennen!" freakteach

1. Ich lese hier nicht mehr als die Behauptung, daß das nicht stimmen würde. Wie erklärst Du dann dieses Mussolini-Zitat? Sein Ziel hatte er darin doch klar zum Ausdruck gebracht und wenn diese Aussage zum Bruch mit Marinetti führte, der ja der Begründer des Futurismus war, dann ist das doch bedeutsam! Folgerichtig ist auch, daß der Futurismus beim Bolschewismus sehr gut ankam:

Zitat:

Die Bolschewiki förderten ab 1917 zunächst den Futurismus. Eine Reihe von Schriftstellern und Künstlern engagierten sich wiederum für die Wandelung des Futurismus im Dienst der bolschewistischen Behörden und Verbände, etwa Sergej Tretjakow.

geistige Nähe hat sich schon immer in gemeinsamem Kunstsinn gezeigt zwinkern

2. Das ist kein "Spruch", sondern ein aus dem Kontext gerissener Bibelvers: Mt. 7, 19

3. Eben. Und bezüglich der gemeinsamen Wurzeln gibt es eben den Drang die bürgerliche Gesellschaft zu zerstören, wie Mussolini das ja sehr klar sagte. Sehr aufschlußreich ist auch das "Futuristischen Manifest". Hier eine Auswahl von Begriffen, die in gleicher Weise auf Kommunismus und Faschismus zutreffen:

Zitat:

"Liebe zur Gefahr", "Kühnheit und Auflehnung", "Wir wollen preisen die angriffslustige Bewegung, die fiebrige Schlaflosigkeit, den Laufschritt, den Salto mortale, die Ohrfeige und den Faustschlag", "Schlangen mit explosivem Atem", "den Mann besingen", "leidenschaftliche Inbrunst der Urelemente zu vermehren", "Schönheit gibt es nur noch im Kampf. Ein Werk ohne aggressiven Charakter kann kein Meisterwerk sein", "Die Dichtung muß aufgefasst werden als ein heftiger Angriff auf die unbekannten Kräfte, um sie zu zwingen, sich vor den Menschen zu beugen.", "Wir wollen den Krieg verherrlichen – diese einzige Hygiene der Welt – den Militarismus, den Patriotismus, die Vernichtungstat der Anarchisten, die schönen Ideen, für die man stirbt, und die Verachtung des Weibes", "die Museen, die Bibliotheken und die Akademien jeder Art zerstören und gegen den Moralismus, den Feminismus und jede Feigheit kämpfen", "die großen Menschenmengen besingen", "vielstimmige Flut der Revolution in den modernen Hauptstädten"

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Futurismus

#42: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 18.03.2015, 11:27
—
Noch ein Punkt...(?)

zelig hat folgendes geschrieben:

Und ja, die Glorifizierung des Todes für Volk und Heimatland ist ein Kernelement faschistischer Ideologie. Das sollte man ruhig so sagen dürfen.

#43: Autor: Defätist,

Verfasst am: 18.03.2015, 11:38
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Noch ein Punkt...(?)

zelig hat folgendes geschrieben:

Und ja, die Glorifizierung des Todes für Volk und Heimatland ist ein Kernelement faschistischer Ideologie. Das sollte man ruhig so sagen dürfen.

Ist bisher in den Definitionen nicht so aufgeführt, könnte man jedoch unter den Gesichtspunkten der völkischen und nationalen Ideale so identifizieren, also zumindest faschistoid sonst aber eher unpassend zu den gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie vereinenden Grundzügen faschistischer Bewegungen, wie:

Zitat:

das Führerprinzip,
der Totalitätsanspruch,
der am Militär orientierte Parteiaufbau,
eine kulturstiftende, auf Mythen, Riten und Symbolen basierende, irrationale weltliche Ersatzreligion,
eine korporative, hierarchische Wirtschaftsorganisation,
sowie ein totalitäres, in Funktionshierarchien denkendes Gesamtmodell der Gesellschaft.

#44: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 18.03.2015, 11:46
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Noch ein Punkt...(?)

zelig hat folgendes geschrieben:

Und ja, die Glorifizierung des Todes für Volk und Heimatland ist ein Kernelement faschistischer Ideologie. Das sollte man ruhig so sagen dürfen.

Zitat:

Bei den Punkten würde ich aber noch einmal unterscheiden zwischen Ländern in denen Faschismus quasi 'vollendet' ist und Ländern die auf dem Weg in Richtung Faschismus sind. Auf letztere sind die 10 Schritte von Naomi Wolf gerichtet:

Zitat:

1. Invoke a terrifying internal and external enemy.
2. Create secret prisons where torture takes place.
3. Develop a thug caste or paramilitary force not answerable to citizens.
4. Set up an internal surveillance system.
5. Harass citizens' groups.
6. Engage in arbitrary detention and release.
7. Target key individuals.
8. Control the press.
9. Treat all political dissidents as traitors.
10. Suspend the rule of law.

#45: Autor: Defätist,

Verfasst am: 18.03.2015, 11:53
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

...
Bei den Punkten würde ich aber noch einmal unterscheiden zwischen Ländern in denen Faschismus quasi 'vollendet' ist und Ländern die auf dem Weg in Richtung Faschismus sind. Auf letztere sind die 10 Schritte von Naomi Wolf gerichtet:

Zitat:

Siehst du die in Russland, mal ab von zeligs obigen Zitat des derzeitigen Despoten, mehrheitlich als erfüllt an? Ich sehe das nämlich eher nicht so.

#46: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.03.2015, 14:06
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

...

Zitat:

Gute Liste, finde ich. Allerdings beschreibt das eher ein totalitäres System, nicht unbedingt nur Faschismus. Trifft z.B. fast vollständig auch auf linke Diktaturen zu.

Um speziell faschistische Systeme zu beschreiben, muß man mE zusätzlich den völkischen / identitären Aspekt hervorheben.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Siehst du die in Russland, mal ab von zeligs obigen Zitat des derzeitigen Despoten, mehrheitlich als erfüllt an? Ich sehe das nämlich eher nicht so.

Doch, ich sehe das mehrheitlich in Rußland erfüllt. Ich sehe Putins Rußland auch tatsächlich eher als Rechtsdiktatur - obwohl sie stark mit der Sowjethistorie kokettieren. Gerade die Blut-und-Boden Denkweise ist dort extrem verbreitet, wie auch Antisemitismus, Rassismus, Homophobie.

#47: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.03.2015, 14:37
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Noch ein Punkt...(?)

zelig hat folgendes geschrieben:

Und ja, die Glorifizierung des Todes für Volk und Heimatland ist ein Kernelement faschistischer Ideologie. Das sollte man ruhig so sagen dürfen.

Zitat:

Faschismus hat keine feste Gestalt; er ist ein Chamäleon.

Es gibt aber Kernelemente, die immer da sind, also:

- Sozialdarwinismus
- Naturalisierung von Klassenherrschaft
- Prokapitalismus
- Antisozialismus, insbesondere Antimarxismus
- korporatistische Elemente
- u.a. auch religiöse Wurzeln

Die Klassenbasis ist das Kleinbürgertum, welches seine Ressentiments sowohl gegen das Großkapital als auch gegen die Arbeiterbewegung in verschiedener, historisch bestmmter Weise extremisiert, formiert und als Massenbewegung, die sich aber der bürgerlichen Herrschaft stets anbiedert, dann zum Ausdruck bringt ...-

#48: Autor: Samson83,

Verfasst am: 18.03.2015, 14:47
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

- korporatistische

Wa?

#49: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 18.03.2015, 15:04
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Siehst du die in Russland, mal ab von zeligs obigen Zitat des derzeitigen Despoten, mehrheitlich als erfüllt an? Ich sehe das nämlich eher nicht so.

Russland kann ich schwer einschätzen(Teile unserer Presse sind da nicht gerade sehr glaubwürdig), aber da auch dem Volk durch das was in den letzten Monaten passiert ist immer mehr bewusst sein kann das ihr Land auf einer nicht-friedlichen Liste bei den USA(bzw NATO) steht dürfte der Zusammenhalt im Land zugenommen haben. Sowas könnte man mißbrauchen wie zB in den USA mit dem "patriot act".
Sonst sehe ich das auch nicht "mehrheitlich erfüllt", Probleme haben sie u.a. mit Korruption.

Ansonsten sehe ich Russland als 'Sammelsurium' von Hinterlassenschaften der UdSSR, Oligarchen bzw deren Hinterlassenschaften, Hinterlassenschaften der Jelzin-Zeit, 'Demokratie'-Bestrebungen, usw. Aber sonst denke ich nicht das 'die Russen' so viel anders drauf sind wie wir(ich möchte mir nicht ausmalen wie wir mit 6 Monaten Winter drauf wären).

(sorry, Beitrag eben erst gesehen)

#50: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.03.2015, 15:04
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

- korporatistische

Wa?

Laut wikipedia zum Thema Korporatismus von lat. corporativus = einen Körper bildend.

Beim italienischen, österreichischen und deutschen Faschismus besonders ausgeprägt und z.B. in dem Begriff des *Volkskörpers* ausgedrückt.

Es geht dabei darum, dass alle Gruppen der Gesellschaft zwangsweise in das *große Ganze* eingebunden werden, so dass die *Volksgemeinschaft* den Platz des antagonistischen Klassenkampfes mit all den divergierenden Interessen einnimmt (Klassenzusammenarbeit, Klassenkooperation).

Motto: "du bist nichts, der Volkskörper ist alles!"

Volksgemeinschaft statt Klassenkampf

Wichtig dabei ist, dass die Klassen und Klassengegensätze unterirdisch natürlich bestehen bleiben, dass es weiterhin privates Kapital gibt, dass aber sozusagen ein ewiger *Frieden* zwischen Kapital und Arbeit diktiert wird ...-

#51: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 18.03.2015, 15:14
—

step hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

...

Zitat:

Gute Liste, finde ich. Allerdings beschreibt das eher ein totalitäres System, nicht unbedingt nur Faschismus.

Kann man schwer trennen, ich kann auch Imperialismus und Faschismus kaum noch unterscheiden.

#52: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 18.03.2015, 20:04
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Siehst du die in Russland, mal ab von zeligs obigen Zitat des derzeitigen Despoten, mehrheitlich als erfüllt an? Ich sehe das nämlich eher nicht so.

Die meisten dieser Kriterien treffen allerdings zweifellos auf die Maidan-Ukraine zu.

#53: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.03.2015, 20:18
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Siehst du die in Russland, mal ab von zeligs obigen Zitat des derzeitigen Despoten, mehrheitlich als erfüllt an? Ich sehe das nämlich eher nicht so.

Die meisten dieser Kriterien treffen allerdings zweifellos auf die Maidan-Ukraine zu.

Mal eine Anmerkung zu diesen 10 Punkten. Man kann Faschismus nicht damit fassen, indem man verschiedene Gewaltmethoden aufzählt. Faschismus ist eine politische Grundintention aus der sich diese oder auch ganz andere Methoden ergeben können. Wie gesagt, darin ist Faschismus ein Chamäleon.

Zweitens ist so eine Aufzählung ahistorisch, weil die genannten Methoden bereits in der Antike praktiziert wurden, während Faschismus erst mit dem Kapitalismus entstanden ist - als Konterrevolution gegen die soziale Revolution und die Arbeiterbewegungen.

Ohne eine Kapitalismus- und Klassenanalyse ist Faschismus nicht zu begreifen und auch nicht zu bekämpfen ...-!

#54: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 18.03.2015, 20:56
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Siehst du die in Russland, mal ab von zeligs obigen Zitat des derzeitigen Despoten, mehrheitlich als erfüllt an? Ich sehe das nämlich eher nicht so.

Die meisten dieser Kriterien treffen allerdings zweifellos auf die Maidan-Ukraine zu.

Laß dir von der Frau die diese 10 Punkte aufgestellt selbst erklären was sie damit gemeint hat:
https://www.youtube.com/watch?v=JSoyO8zuwCU#t=5m2s

(englisch, ab 5:02)

#55: Autor: Defätist,

Verfasst am: 18.03.2015, 21:03
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

...

Zitat:

Gute Liste, finde ich. Allerdings beschreibt das eher ein totalitäres System, nicht unbedingt nur Faschismus.

Kann man schwer trennen, ich kann auch Imperialismus und Faschismus kaum noch unterscheiden.

Genau das ist ja das Problem, weshalb das mMn beim imperialistischen Russland putinscher Prägung manchmal verwechselt wird. Totalitarismus ist eben nicht unbedingt gleich Faschismus, auch wenn es jede Menge Überschneidungen geben kann.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

(sorry, Beitrag eben erst gesehen)

ist doch kein Prob. Smilie

#56: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.03.2015, 21:09
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Laß dir von der Frau die diese 10 Punkte aufgestellt selbst erklären was sie damit gemeint hat:
https://www.youtube.com/watch?v=JSoyO8zuwCU#t=5m2s

(englisch, ab 5:02)

Ja, ich kenne das, auch, was sie damit bezweckt. Nur, es ist ein rein deskriptiver Ansatz, bei dem ziemlich willkürlich bestimmte Erscheinungen einer Gesellschaft - z.B. der USA - heraus genommen werden und in den Zusammenhang Faschismus gestellt werden.

Dieser Ansatz ist nicht analytisch und deshalb von vorn herein nicht wirklich ernst zu nehmen. Sorry.

Zur USA möchte ich anmerken: Dieses Land wird ziemlich direkt regiert von den dominierenden Kapitalistenklassen, die oft selbst in persona dort im *Parlament* sitzen. Die Arbeiterbewegung in den USA ist quasi fast nicht existent, so dass eine faschistische Unterdrückung z. Zt. gar nicht nötig ist. Es reicht die ganz *normale* bürgerliche Herrschaft.

Überhaupt sollten wir diese ganz *normalen* bürgerlichen Herrschaftsmethoden nicht unterschätzen. Auch wenn sie noch nicht faschistisch sind, können sie trotzdem einen enorm brutalen Charakter annehmen, sowohl nach innen als auch nach außen. Faschismus ist die Steigerung davon, nicht mehr und nicht weniger ...-

#57: Autor: schtonk,

Verfasst am: 29.04.2015, 22:24
—

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

[...]
noch dazu kommt allerdings, dass faschismus ein eingeführter, intensiv gepflegter und teuer aufgebauter propagandabegriff russischer propaganda ist. [...]

C3P, ich habe dein Posting aus dem Ukraine-Trööt bis auf diesen zentralen Satz geschnippelt und wollte dich an dieser Stelle fragen,
wie du diese Aussage untermauern kannst.

#58: Autor: Casual3rdparty,

Verfasst am: 29.04.2015, 22:54
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

[...]
noch dazu kommt allerdings, dass faschismus ein eingeführter, intensiv gepflegter und teuer aufgebauter propagandabegriff russischer propaganda ist. [...]

C3P, ich habe dein Posting aus dem Ukraine-Trööt bis auf diesen zentralen Satz geschnippelt und wollte dich an dieser Stelle fragen,
wie du diese Aussage untermauern kannst.

zentral?

im forum wurden schon die belege gepostet, nach denen in den separatistengebieten brave bürger für das recht ihre sprache sprechen zu dürfen gegen die faschisten in kiew kämpfen und das AA in der regierung in kiew keine faschisten erkennen kann.

#59: Autor: Defätist,

Verfasst am: 29.04.2015, 23:29
—
nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

Faschismus, als von den Russen aufgebauter Begriff, ja kloar ...
Das deutsche AA würde einen Fascho nicht mal erkennen, wenn er außen an deren Fassade die Lobpreisungen des 3. Reichs entfalten würde, innerhalb der eigenen Behörde aber auch nicht. Das hat fast so eine alte Tradition wie bei den Geheimdiensten.
https://www.google.de/#q=Nazis+im+ausw%C3%A4rtigen+Amt
Lachen

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 29.04.2015, 23:30, insgesamt einmal bearbeitet

#60: Autor: schtonk,

Verfasst am: 29.04.2015, 23:29
—

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

[...]
noch dazu kommt allerdings, dass faschismus ein eingeführter, intensiv gepflegter und teuer aufgebauter propagandabegriff russischer propaganda ist. [...]

C3P, ich habe dein Posting aus dem Ukraine-Trööt bis auf diesen zentralen Satz geschnippelt und wollte dich an dieser Stelle fragen,
wie du diese Aussage untermauern kannst.

zentral?

Du hast doch eine generelle Aussage gemacht, oder irre ich mich?
Nebenbei: Nicht alles, was gepostet wird, ist ein Beleg. Es wird nur irrtümlicherweise als solcher definiert Sehr glücklich

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