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Freigeisterhaus -> Sonstiges und Groteskes

#31: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:18
—
"Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder. "

Das stimmt.

#32: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 15:19
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

"Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder. "

Das stimmt.

Mir ist aber noch nicht klar, wie Du das siehst. Wirfst Du Deinen Eltern vor, dass Du existierst?

#33: Autor: astarte,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:20
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das "Problem" nicht so richtig. Wer sein Leben für nicht lebenswert hält und das auf die anderen Menschen überträgt, der sollte keine Kinder bekommen. Wer das geringste Leid schon als Grund ansieht, ein Leben als nicht lebenswert anzusehen, der sollte keine Kinder bekommen. Wer die Zukunft so schlecht einschätzt, dass er Leben in der Zukunft als nicht lebenswert ansieht, der sollte keine Kinder bekommen. Wer Angst hat, die Zukunft nicht exakt einschätzen zu können und dabei Fehler machen zu können, der sollte überhaupt nichts mehr machen. Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder.

Jo.

#34: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:22
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?

Doch, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, daß das Leid im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt. Die Fragestellung ist auf potentielles Leid fixiert und blendet dabei potentielles Glück aus.

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Es bestehen für beide Annahmen jede Menge Gründe, die man abwägen muss.

#35: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:24
—
Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

#36: Re: Kinder? Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:24
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Natürlich nicht.

Und worin genau besteht dann dein Argument?

Die Entscheidung, Postives zu verunmöglichen, um Negatives zu verhüten, läßt keinen Beurteilungs- und Entscheidungsspielraum des letzten Endes Betroffenen mehr. Ngeatives in Kauf zu nehmen, um Positives zu ermöglichen, hingegen schon.

Ja, aber das ist eine Abwägung zwischen „Sicher weder Positives noch Negatives“ und „Möglicherweise Positives wie auch Negatives“.
Da kann man Positiv + Negativ rauskürzen und sieht dann, dass die Wahl eine zwischen „definitiv nicht“ und „möglicherweise“ ist. Die Frage ist also, ob ich die Wahl dem potentiellen Kind überlassen will, oder nicht.

Das hat dann aber nichts mehr damit zu tun, dass man die positiven Aspekte ausklammern würde, wie du es eingangs gesagt hattest.

#37: Re: Kinder? Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:25
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Du solltest noch einen Schritt weiter gehen: Wenn dein Leben hauptsächlich Leiden erwarten läßt, warum beendest du es nicht? Niemand von uns ist gefragt worden, ob er diese Welt betreten will, aber niemand kann daran gehindert werden, sie zu verlassen.

Das mag sich grob anhören, ist aber nicht so gemeint. Was ich meine ist: Wenn du dieses Leben für dich lebenswert findest, warum soll es dann nicht für deine Kinder genauso sein. Wenn du das Leben dagegen für deine Kinder unzumutbar findest, warum lebst DU noch?

Wir alle sind Nachkommen von Leuten, die das Leben lebenswert fanden. Die anderen haben sich nicht vermehrt. Wir sind also Leute, die vermutlich genetisch bedingt Optimisten sind. Wenn also die Mehrzahl von uns das Leben lebenswert findet (auch noch unter haarsträubensten Bedingungen), sollte uns das nicht wundern.

Und ja, ich habe Kinder - und ich würde es wieder tun! Sehr glücklich

#38: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:26
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

Wenn du das nicht weißt, solltest du es auf jeden Fall lassen, und somit stellt sich die Frage für dich nicht.

#39: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 15:26
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Dann anders, ohne Vorwürfe: wäre es Dir denn lieber, Du wärest nie gezeugt worden?

#40: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:28
—
et rudolf:
welche gründe sind das denn nun?

#41: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:28
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nein.
Vorwürfe sind altbacken. :)

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

Hm, das Zeugen von Kindern ist in unserer Kultur in der Regel nicht begründungspflichtig. Wenn Du das ändern möchtest, dann müsstest Du begründen warum.

#42: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:31
—
ist es auch nicht begründungwürdig?

#43: Re: Kinder? Autor: astarte,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:37
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir alle sind Nachkommen von Leuten, die das Leben lebenswert fanden. Die anderen haben sich nicht vermehrt. Wir sind also Leute, die vermutlich genetisch bedingt Optimisten sind.

Leider bezweifle ich das. Es bekommen jede Menge Leute Kinder, die eine pessimistische Lebenseinstellung haben. Es ist nur vielen nicht so bewusst, sie halten das für normal, und geben es leider auch oft weiter.

#44: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 15:38
—
Marcellinus hat doch den Grund oben schon genannt. Wer geplant Kinder bekommt, ist höchst wahrscheinlich jemand, der sein eigenes Leben und auch das anderer als Bereicherung ansieht und er geht wohl daher davon aus, dass seine Kinder das ähnlich sehen werden.

Jemand, der es hasst, geboren zu sein und leben zu müssen, sieht das wohl anders.

#45: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:38
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

ist es auch nicht begründungwürdig?

Willst Du immer nur Fragen stellen ohne welche zu beantworten? Das ist mir glaube ich zu anstrengend. Tschüssi.

#46: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:47
—
Ich will mich entschuldigen.
Ich kann so schnell den Antworten nicht folgen.

#47: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 09.07.2009, 15:51
—
@fwo ist in seinem "Wort zum Freitag" davon ausgegangen, daß es sich bei @Wilson um einen männlichen User handelt.

Das Geschlecht spielt schon insofern eine Rolle, als beim Zustandekommen eines neuen Menschenwesens auf die Frau mit Schwangerschaft und Geburt physisch die größten Anforderungen zukommen.

Wenn es erst einmal so weit sein sollte, machen sich in der Regel schon zwei Personen Gedanken darüber, ob sie ein oder mehrere Kinder wünschen, ob zu diesem oder jenem Zeitpunkt. Dann sieht die Welt schon anders aus. @Wilsons Überlegungen sind ja nicht für den Fall gedacht, daß ein Kind unbeabsichtigt gezeugt wird (Igel war in der Kondomfabrik oder so).

Und es ist ein Unterschied, ob man sich allein in seiner Kammer Gedanken über die Welt macht und in ihr naturgemäß nicht alles zum Besten bestellt findet, so daß man manchmal die Lust verlieren könnte (Kriege, Sozialabbau, Umweltvernichtung) - ich nehme das alles schon ernst! -

oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen.

Wenn jetzt jemand sagen sollte: das hast Du aber schön daher geflötet! Mit den Augen rollen

- dann verweise ich auf meine eigene Erfahrung der beiden zurückliegenden Jahrzehnte mit dem Kinderwunsch,

in denen in Deutschland ein in der neueren europäischen Geschichte bisher beispielloser Einbruch bei den Geburtenzahlen einsetzte, der darauf zurückzuführen war, dass die Leute, und hier eben in erster Linie die ostdeutschen Frauen, durch den abrupten Wechsel der Gesellschaftsordnung faktisch über Nacht und die Konfrontation mit für sie völlig neuen Lebensumständen verunsichert und der Kinderwunsch zurückgestellt wurden.

#48: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:56
—
"oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen. "

DAs ist also z.b. dein Grund?
Und der Wunsch ist akzeptabel?
Für wen?

[/b]

#49: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:08
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Dann anders, ohne Vorwürfe: wäre es Dir denn lieber, Du wärest nie gezeugt worden?

Mir persönlich: Nein, ich mag mein Leben. Aber erstens geht es mir eigentlich verdammt gut, und zweitens bin ich bei der Frage wenig objektiv sondern eher ziemlich befangen zwinkern

#50: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:13
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

Wie alt bist Du, wenn ich mal fragen darf?

Ich habe mit noch Anfang 30 viele Kinder um mich rum - von Kollegen oder die Kinder von den jüngeren Onkeln und Tanten, etwa und in absehbarer Zeit auch der Nachwuchs einiger Freunde.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie sich jemand zu sowas entscheiden kann. Ganz persönlich bin ich aber dankbar, dass ich von den lieben kleinen niemanden 24/7 versorgen muss.

#51: Re: Kinder? Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:14
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir alle sind Nachkommen von Leuten, die das Leben lebenswert fanden. Die anderen haben sich nicht vermehrt. Wir sind also Leute, die vermutlich genetisch bedingt Optimisten sind.

Ja, das ist natürlich ein berechtigter Einwand, aber erstens wissen wir nicht, ob Lebenswillen dominant oder rezessiv vererbt wird, und außerdem könnte man sozialdarwinistisch argumentieren (was sonst nicht meine Art ist): Bei der nächsten Krise mendelt sich das raus! zwinkern

#52: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 09.07.2009, 16:32
—
@Wilson

Zitat:

"oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen. "

DAs ist also z.b. dein Grund?
Und der Wunsch ist akzeptabel?
Für wen?

[/b]

Ich hätte hinter dem Gefetteten noch ein Smiley setzen müssen, da ich das schon so geschwollen formuliert habe.

Meine Erfahrung sah so aus: Obwohl ich als junger Mann während des Studiums in der DDR durchaus einen Kinderwunsch hatte, sah ich doch beträchtliche praktische Probleme auf mich zukommen, vor allem
- die Wohnungsfrage, die als soziales Problem angeblich nach dem VIII. Parteitag 1971 gelöst werden sollte; bis dahin hausten aber noch etliche junge Familien mit einem Kind in Einzimmer-Wohnungen mit Kachelofenheizung im Berliner Hinterhof (frei nach Zille: "Kinder lasst die Blume stehen, spielt mit der Mülltonne!");

- und im November 1983 sah ich die Weltlage ebenfalls sehr düster: Am Nachbartisch in einem Restaurant prahlten lauthals angesäuselte Genossen: "Habt Ihr schon gehört, dass 'Unsere' Atom-U-Boote jetzt vor Washington aufgetaucht sind?" Ich dachte bloß: Und das gefällt Euch wohl, wo atomare Kurzstreckenwaffen wenige dutzend Kilometer voneinander entfernt aufeinander zielten, die Reaktionszeit der beiden atomar hochgerüsteten Seiten auf ein paar Minuten herabgesunken war und der Zeiger der Uhr des Weltfriedens fünf vor Zwölf stand?! Schon ein Zufall hätte gereicht. Ich fühlte mich an die Kuba-Krise 1962 und die damaligen Ängste erinnert. Damals fingen Kohl und Honecker davon an, von einer "Koalition der Vernunft" zu reden, und beim "Waldspaziergang" kamen die verfeindeten Seiten darauf, dass für sie die Situation gleichermaßen verflixt ernst war.
http://www.zeit.de/1983/23/Kompromiss-beim-Waldspaziergang

Und unter diesen Bedingungen ein Kind in diese Welt setzen? Geschockt

Und dann kam SIE, und vier Tage vorher kam Gorbatschow, und dann wurde uns noch im gleichen Jahr eine kleine Zweizimmer-Wohnung zugewiesen, und dann kam auch ein Kind, das dann sogar im Grünen aufwachsen konnte. Will damit sagen, die Bedingungen änderten sich wieder.

#53: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:39
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Für denjenigen, der ein Kind möchte. Als Rechtfertigung oder Begründung könnte ich das für mich allerdings nicht akzeptieren.

#54: Autor: narr,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:41
—
Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Entweder man will Kinder oder man will keine - und dann sucht man sich dafür Argumente. Aber egal wie - es ist immer eine egoistische Entscheidung. Entweder stellt man es sich schön vor, Kinder zu haben oder nicht, entweder will man 'weiterleben' in seinen Kindern oder dieser Drang fehlt einem usw.

Ich wollte keine und hab mir dazu folgendes Argument gesucht:
Entweder Leben hat einen Wert an sich - dann muss es nicht unbedingt vervielfältigt werden - das würde den Wert imo nicht 'vergrößern'.
Oder Leben hat keinen Wert an sich, dann bringt die Vervielfältigung auch nichts.

Und keine Kinder zu bekommen, obwohl man Kinder will - weil man ihnen 'das Leiden' nicht zumuten will - hmm - vielleicht wird es ein Masochist und genießt es zwinkern

#55: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:45
—

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Es ist zunächst mal eine ethische Fragestellung, und es sollte nur ene sehr untergeordnete Rolle spielen, mit welcher Antwort man da persönlich zufrieden wäre.

Wenn ich Kinder möchte, dann bekomme ich halt welche - ja. Aber ich werde dann nicht versuchen, mein Verhalten als besonders ethisch oder überlegt zu verkaufen.

#56: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 09.07.2009, 16:57
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?

#57: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 17:06
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?

Erstmal gar nichts, da ich keine Kinder habe. Genau diese Überlegungen aber würden eine Adoption in meinen Augen sehr vernünftig erscheinen lassen.

Eventuell würde ich einfach zugeben müssen, egoistisch gehandelt zu haben. Oder ich würde tatsächlich asuf eigene Kinder verzichten. (Bis jetzt will ich nur schlicht keine - aber auch das könnte ich spontan nicht rechtfertigen...)

#58: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 09.07.2009, 17:08
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Sanne hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?

Mit einem Verweis auf Stickys Avatar (Idee erneut geklaut von Effo Tisseti. edit: nicht Tarvoc weitersagen! :psst: ).

#59: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 09.07.2009, 20:21
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Sanne hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?

Daß sie sich bitte um ihre eigenen Eier kümmern sollen, mal etwas flott formuliert Mit den Augen rollen

Wenn die keine Ableger wollen, ist das denen ihr Bier und ich würde auch nicht hingehen und deren gewollte Kinderlosigkeit als unethisch verurteilen.

Mit 20 wollte ich auch "nie Kinder haben" (allerdings ohne "ethische" Gründe zu bemühen, sondern weil ich mich einfach noch zu jung und unreif fühlte). Meinen Erstgeborenen hab ich mit 30 bekommen, den zweiten mit 36, waren beides Wunschkinder. Meinungen können sich da im Lauf der jahre ändern.
Soll jeder mit Kinderkriegen oder eben Nichtkinderkriegen halten wie er es für sich für richig hält: er muß ja dann mit der Erziehung seiner lieben Kleinen jonglieren, nicht ich. Ebenso wie ich mit der Aufzucht meiner Kiddies jonglieren muß und nicht der Ethikapostel, der meint, es besser zu wissen.

Wenn mir jemand verklickern wollte, ich hätte unethisch gehandelt, weil ich zwei Kinder in die Welt gesetzt habe, dem würde ich freundlichst empfehlen, er solle sich doch bitte um seine eigenen Eier kümmern und dann mal am Nordpol nachsehen, ob er mich dort findet... Mit den Augen rollen

#60: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 20:42
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Quéribus hat folgendes geschrieben:

Wenn mir jemand verklickern wollte, ich hätte unethisch gehandelt, weil ich zwei Kinder in die Welt gesetzt habe, dem würde ich freundlichst empfehlen, er solle sich doch bitte um seine eigenen Eier kümmern und dann mal am Nordpol nachsehen, ob er mich dort findet... Mit den Augen rollen

Ich würde fragen, ob er meint, dass seine Eltern unethisch gehandelt hätten, als sie ihn in die Welt gesetzt haben.

Habe ich hier auch schon gefragt, habe aber keine Antwort erhalten. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.

Freigeisterhaus -> Sonstiges und Groteskes

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