Shadaik hat folgendes geschrieben: | ||||
Grundsätzlich gilt: Als Urheber kann ich jede kommerzielle Verwendung meines Werkes untersagen, wenn sie mir nicht gefällt. Vorausgesetzt, diese fällt nicht aufgrund eigener Schöpfungshöhe unter die Kunstfreiheit. Auch kann ich einem Verwerter (sprich Verlag) jederzeit das Recht auf Nutzung meiner Werke zur Füllung von Büchern u.ä. untersagen, wobei mir hier das Vertragsrecht Schranken setzt. Im europäischen Recht ist das Urheberrecht nicht übertragbar und lebenslang mit der Person des Urhebers verbunden. Selbst wenn ich wollte, könnte ich es nicht abtreten - ich kann nur darauf verzichten, mein Recht durchzusetzen bzw. mein Werk unter eine freie Lizenz stellen. Anders ist das beim Copyright im amerikanischen Recht. Dieses kann vollständig auf eine andere (juristische oder natürliche) Person übertragen werden. Das ist für die Diskussion in Deutschland aber irrelevant. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme Dir zu, was den Unterscheid zwischen Persänlichkeits- und Eigentumsrecht betrifft, aber das war überhaupt nicht mein Punkt hier. |
Zitat: | ||
Sondern der war, dass ich folgende Argumentation für falsch halte, (die bezieht sich auf Lockes Schrift 'Two Treatises of Government' (TTG)):
Der grundlegende Fehler ist, (implizit) zu meinen, dass Einschränkungen der Freiheit in einzelnen Bereichen eine Gesamteinschränkung der Freiheit bedeuten müsse, insgesamt also eine geringere Freiheit ergäben. Aber das ist falsch, z.B. die Einschränkung meiner Freiheit dadurch, dass ich andere nicht grundlos töten oder verletzen darf, bedeutet letztlich eine Erhöhung meiner Freiheit, wenn dieses Verbot für alle gilt, (ich kann mich dann frei bewegen, ohne befürchten zu müssen, getötet oder verletzt zu werden). |
Zitat: |
Ich habe deswegen speziell auf Persönlichkeitsrechte (z.B. dem Recht am eigenen Bild) abgehoben, weil sich das sehr gut z.B. mit Software-Lizenzen vergleichen lässt. Ein Bild kann ebenfalls digital sein, es kann über Tauschbörsen etc. verbreitet werden.
Man könnte argumentieren, dass mir durch die Verbreitung meiner Software kein Schaden entstünde, aber durch die Verbreitung eines Bildes von mir sehr wohl. Aber das stimmt ja nicht: es entsteht mir auch ein Schaden, wenn ein Kunde mein Programm nicht bei mir kauft, sondern es einfach über eine Tauschbörse bezieht. Bzw. wenn alle potentiellen Kunden es sich einfach saugen. Und dieser Schaden entsteht schneller/eher, wenn ich mein Programm nicht schützen würde - und wieso ist es nochmal unmoralisch, dass ich das tue? |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde). |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Hier spielt die Unterscheidung aber eben eine Rolle: Natürlich schadet mir ein Verlust von materiellem Gewinn. Materieller Gewinn ist aber selbst kein Persönlichkeitsrecht und das ist deshalb für mich relevant, weil ich Pesönlichkeitsrechte höher gewichte als Eigentumsrechte bzw. Rechte auf materiellen Gewinn. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich halte die Argumentation der Piraten für fehlerhaft, aber denke, dass man die Argumentation widder immaterieller Güter an vielen Stellen reparieren kann (und man manche Stellen einfach rausfallen lässt). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Frage, (nur zum Verständnis, das ist hier ziemlich OT, werde ich hier auch nicht weiter verfolgen wollen): Du hältst alle Eigentumsrechte, (also: egal, ob an immateriellen oder materiellen Gütern), für problematisch? Oder hältst Du materielle Eigentumsrechte ("dieses Fahrrad gehört mir, Du darfst nicht damit fahren, wenn ich es nicht erlaube (und kein übergeordneter Notstand vorliegt)") für unproblematisch und nur immaterielle Eigentumsrechte ("dieses Programm gehört mir (Du darfst es nicht benutzen, wenn ich das nicht erlaube [wieder Ausnahme: übergeordneter Notstand])") für problematisch? |
Zitat: | ||
Ja, dem würde ich zwar so zustimmen, aber das grundlegende Problem, das ich oben angesprochen habe, bleibt bestehen: die Argumentation in der verlinkten Dissertation zieht nur, wenn man auch die Persönlichkeitsrechte kippt. Wenn nicht, wenn man das nicht will, ist sie fehlerhaft. D.h. man muss hier also andere Argumente anführen, wenn mal will, dass Persönlichkeitsrechte bestehen bleiben sollen, aber immaterielle Eigentumsrechte gekippt werden sollen. |
Zitat: | ||
Diese (reparierte) Argumentation würde mich interessieren. Ich meine, das geht nicht. (Zumindest nicht, wenn man hier Lockes Prämissen zustimmt - denen ich zustimmen möchte.) |
Zitat: |
Und nochmal meine Frage von oben: wieso ist es nun unmoralisch von mir, meine Programme mit einem Kopierschutz zu versehen? Dafür muss es doch ein Argument geben, aber wie könnte das anders aussehen als eine behauptete grundlegende Pflicht von mir, meine geistige Arbeit anderen zugänglich zu machen? Was aber wäre das letztlich anderes als eine Arbeitspflicht für mich? Und wieso eine Arbeitspflicht nur für mich, wie komme ich zu der Ehre? Wieso dann nicht eine Arbeitspflicht für alle? Dafür muss es doch einen Grund geben. Leider sehe ich den aber bisher nicht. Mich irritiert das deswegen sehr, weil ich den Grundsatz "gleiches Recht für alle" für evident halte. Wenn für mich also ein anderes Recht als für andere gelten soll, dann muss es dafür einen guten Grund geben. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist jetzt deines Erachtens diese Prämisse? Ich komme hier bei den Zitaten gerade etwas durcheinander: Was genau ist Lockes Prämisse, der Du zustimmst? |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Hier spielt die Unterscheidung aber eben eine Rolle: Natürlich schadet mir ein Verlust von materiellem Gewinn. Materieller Gewinn ist aber selbst kein Persönlichkeitsrecht und das ist deshalb für mich relevant, weil ich Pesönlichkeitsrechte höher gewichte als Eigentumsrechte bzw. Rechte auf materiellen Gewinn. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich halte die Argumentation der Piraten für fehlerhaft, aber denke, dass man die Argumentation widder immaterieller Güter an vielen Stellen reparieren kann (und man manche Stellen einfach rausfallen lässt). |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Und was ist, wenn es sich bei diesem "materiellen Gewinn" um das Haupt- oder einzige Einkommen eines Kuenstlers handelt, an dem dessen ganze Existenz dranhaengt? Beim Urheberrecht geht es naemlich nicht nur um die Rolling Stones oder Pink Floyd, sondern auch um Tausende kleiner Bands und Einzelmusiker, die sich verdammt abstrampeln muessen um ihre Existenz aus ihrer Musik zu bestreiten. Eine voellige Aushebelung des Urheberrechts kann fuer diese Leute durchaus bedeuten, dass sie ihren Beruf, der sie eigentlich durchaus ernaehren koennte, aufgeben muessen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Lockes Prämissen sind, so wie ich das verstehe: 1. Es gibt ein natürliches Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum 2. Die Reihenfolge ist hier wichtig: was zuerst steht, ist von größerer Bedeutung als das Folgende 3. Es ist nur rational für jemanden, sich einem Gemeinwesen anzuschließen, falls dieses alle diese Rechte gewährleistet, (denn die haben zwar eine Rangfolge, sind aber dennoch alle gleichermaßen von Bedeutung: wäre eines nicht gewährleistet, wären alle anderen auch hinfällig) 4. Diese Rechte können nicht veräußert/abgegeben werden |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die schlichte Antwort ist: es passt überhaupt nicht dazu, das widerspricht sich. Ent- oder weder. Entweder "alles Wissen" oder "nicht alles Wissen, sondern nur bestimmtes Wissen". Was dann aber genauer spezifiziert werden müsste. Möchte man aber anscheinend nicht, es kommt ja auch viel besser, wenn man unspezifizierte Phrasen mal einfach so in den Raum stellt. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Sobald wir aber zu den Eigentumsrechten übergehen halte ich es für eine strittige Frage, ob diese tatsächlich Freiheit erhöhen oder nicht eher verringern (aber nicht weil prinzipiell solche Einschränkungen die Freiheit verringern, sondern weil ich es bei Eigentumsrechten konkret für problematisch halte. Das ist aber ein sehr schwieriges Feld und ich habe weder eine abgeschlossene Meinung noch weiß ich persönlich, wie ich das reformbedürftige Urheberrecht reformieren würde). |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht solltest du deine Aussage beschränken auf Eigentumsrechte aufgrund von Aneignung. Eigentumsrechte auf der Grundlage von Schöpfung/Herstellung sind mE unproblematisch. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist spezifiziert. Es geht einmal um öffentliches Wissen, dass alles allen zugänglich sei soll, und einmal um privates Wissen, dass niemandem zugänglich sein soll. Das einzige Problem hier ist die Abgrenzung zwischen öffentlichem und privatem Wissen, und das ist nicht wirklich eins, wobei im Einzelfall die jeweilige Gesetzgebung einen gewissen Spielraum haben mag. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ahso. Hm, 3 kann ich allerdings nicht zustimmen und bei 4 bin ich mir nicht ganz sicher, was gemeint ist... was bedeutet es, dass man sein Recht auf Leben nicht veräußern darf? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Hm, ich schätze, Du solltest die verlinkte Dissertation lesen, bzw. auch evtl. zusätzlich etwas über Lockes Ansicht oder auch das Programm der Piraten bezüglich dieses Themas. Ich bin nicht der richtige Ansprechpartner, das alles hier nochmal in meinen Worten darzulegen und zusammenzufassen. Denn es ist wie immer: es könnte a) sein, dass ich die Argumente dort böswillig falsch darstelle und/oder es könnte b) sein, dass ich die Argumente falsch verstehe und deswegen falsch wiedergebe. Und beides ist nur feststellbar, wenn man das selber liest. Nur weil ich etwas hier stichpunktartig darstelle, (mir die Mühe mache, das zu tun), ist es noch lange nicht richtig. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dass ich (oder ob Du) Lockes Prämissen zustimme/zustimmst - so wie ich die verstehe - ist hier nicht relevant. Relevant ist aber, dass in der Dissertation behauptet wird, dass aus Lockes Prämissen ableitbar sei, dass IPR (= intellectual property rights) abzulehnen seien, denen widersprüchlich seien. Und eben das möchte ich bezweifeln. Und dafür habe ich einige Argumente gebracht, meine ich. |
Zitat: |
Ich sehe mich aber außerstande, hier eine Locke-Exegese zu liefern, ich hoffe, das ist akzeptabel. |
Zitat: |
Nun aber kann es sein, dass ich Locke falsch verstanden habe, (und - hypothetisch, nur der Vollständigkeit halber), könnte es auch sein, dass ich ihn bewusst falsch darstelle. Aber das kannst Du logischerweise nicht herausfinden, indem Du mich fragst, da musst Du Dich anderweitig informieren. |
Zitat: |
Es ist dazu auch nicht viel zu lesen, die Argumente gegen Locke (die ich für fehlerhaft halte) befinden sich auf den Seiten 15-16 in der Dissertation. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, eben diese Abgrenzung ist das grundsätzliche Problem hier. |
Zitat: |
- ich habe einen Song geschrieben, der allen, die ihn hören, sehr zu Herzen geht, so dass sie ihn nicht mehr missen möchten |
Zitat: |
- ich habe ein philosophischen oder auch einen wissenschaftlichen/mathematischen Text verfasst, der ein grundlegendes Problem löst - ich habe ein Medikament entwickelt, das weit verbreitete Krankheiten heilt - ich habe ein Programm geschrieben, das ein altes Problem auf sehr elegante Weise löst und extrem hilfreich ist, um gesellschaftliche Kosten zu sparen |
Zitat: |
- 0,5 Liter von meinem Blut kann 100.000 Leute vor dem sicherern Tod bewahren |
Zitat: |
Nehmen wir weiter an, ich wollte all dies nicht kostenlos zur öffentlichen Verfügung stellen, sondern ich wollte, dass dabei pekuniär ziemlich viel für mich herausspringt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir mal folgende (hypothetische) Beispiele: - ich habe einen Song geschrieben, der allen, die ihn hören, sehr zu Herzen geht, so dass sie ihn nicht mehr missen möchten - ich habe ein philosophischen oder auch einen wissenschaftlichen/mathematischen Text verfasst, der ein grundlegendes Problem löst - ich habe ein Medikament entwickelt, das weit verbreitete Krankheiten heilt - ich habe ein Programm geschrieben, das ein altes Problem auf sehr elegante Weise löst und extrem hilfreich ist, um gesellschaftliche Kosten zu sparen |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||||
Dem würde ich wahrscheinlich zustimmen. Die Aussage "A und B" ist problematisch ist allerdings schon wahr, wenn nur A problematisch ist. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ein Bad mit Kind ist aber ein kleineres Problem als ein ausgeschüttetes Kind. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich habe ja extra "problematisch", "komplexes Problem" usw. geschrieben. Will heißen: Ich habe hier schon bewusst keine Abschaffung des Eigentumsrechts gefordert. Der Satz oben war aber vor allem ein Scherz. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Und wie ernst wird wohl der unten gewesen sein ... |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ja, trotzdem musst Du ja etwas unter der Unveräußerbarkeit verstehen, wenn Du den Prämissen zustimmst. Du kannst ja nicht Prämissen zustimmen, ohne dass Du eine Interpretation von ihne hast, der Du zustimmst. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte es für notwendig, auf Zusammenfassungen zu vertrauen. Daher muss man (persönliche) Kriterien entwickeln, wessen/welchen Zusammenfassungen man in welcher Hinsicht vetraut. Und ich vertraue deinen (im Hinblick auf diese Argumentation zumindest), aber:
Ok. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, die nicht. Die von dir hineininterpretierte schon eher, aber von der sprach ich nicht, und das mit gutem Grund |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Welches Interesse hättest du, ihn privat zu halten? Wozu würdest du ihn dann überhaupt geschrieben haben? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Das wären selbst bei materiellem Eigentum Enteignungsgründe. Warum solltest du bei gesitigen Eigentum ein Zurückhaltungsrecht haben? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
In deinen Adern fließt pures Wissen:?: |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Wo sprach ich von kostenlos? |
caballito hat folgendes geschrieben: |
[Restliche Strohmann-Argumentation gesnippt] |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiss ncht, ob man künstlerische und wissenschaftliche Errungenschaften wirklich miteinander vergleichen kann. In einem Song steckt ja auch etwas von der Persönlichkeit des Künstlers mit drin, jemand anderes hätte einen anderen Song geschrieben, aber hätte ein anderer Erfinder des Aspirins ein anderes Aspirin erfunden? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, klar, ich verstehe etwas darunter, aber ich halte das a) hier für nicht besonders wesentlich und könnte ich b) auch nicht in ein paar Worten verständlich darstellen. Den Punkt 4 oben hatte ich letztlich nur der Vollständigkeit halber angegeben, Du kannst ihn auch ersatzlos streichen, das macht für meine Einwände bisher keinen Unterschied. |
Zitat: | ||||
Ich vertraue meist nicht Zusammenfassungen, von niemandem. Wenn jemand z.B. eine Statistik angibt und daraus etwas schließt, dann schaue ich gerne selber nach, ob das denn auch so stimmt, ob das tatsächlich folgt. Wie gesagt: ein falscher/ nicht nachvollziehbarer Schluss muss ja keine Bösartigkeit sein, (kann aber), da kann schlicht etwas übersehen worden sein. Ich bin damit bisher gut gefahren, habe dadurch schon eine Menge Erkenntnisse gewonnen, die ich ohne Nachprüfung nicht gehabt hätte. Ergo glaube ich nicht gerne etwas unbesehen. Ich sehe das auch nicht als Misstrauen an, es ist meiner Ansicht nach schlicht so, dass jeder so seine blinden Flecken hat. Wobei ich mich explizit einschließen möchte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was habe ich hier fälschlich hineininterpretiert und wie hast Du es statt dessen gemeint? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und noch ein nachträgliche Einwand hier: es gibt meiner Ansicht nach keinen Schwarz-Weiß-Unterschied zwischen Wissen, das allen zugänglich sein soll und privatem Wissen, das niemandem zugänglich sein soll. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch (privates) Wissen, das ich einigen, aber nicht allen zugänglich machen will. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die (implizite) Behauptung: "ja, aber das hast Du A erzählt (gegeben), also darf es A jedem erzählen (weitergeben), weil es dadurch öffentlich gemacht wurde" ist (trivialerweise, d.h. dafür muss ich hoffentlich keine Beispiele bringen) nicht richtig. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Mein Punkt hier ist: das geht Dich nichts an. Ich kann Songs (oder Texte, Programme, whatever) schreiben, wie immer ich lustig bin, ich kann sie anderen vorspielen/zeigen, aber ich muss sie dennoch nicht allen zugänglich machen. Ganz egal, welches Motiv ich dafür habe. Selbst wenn es ein bösartiges Motiv (ich will sie ärgern) oder was auch immer wäre, das machte keinen Unterschied. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil Du meine Gedanken nicht besitzt, weil es meine Gedanken sind. Du kannst mit mir verhandeln, unter welchen Bedingungen ich die zur Verfügung stelle, aber welche Rechtfertigung Du anführen könntest, mich zu zwingen, die zur Verfügung zu stellen, ist mir unklar. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hier gibt es übrigens meiner Ansicht nach einen wesentlichen Unterschied zu materiellem Eigentum. Materielles Eigentum gehört mir nicht per se, aber meine Gedanken gehören mir, ohne dass Du auch nur das geringste Recht hättest, die mir zu entlocken. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und das ist letztlich mein Punkt hier. Wieso sagst Du: "selbst bei materiellem Eigentum dürfte enteignet werden" - so als ob materielles Eigentum etwas Grundlegenderes, etwas Wichtigeres, etwas, das mehr Rechte beinhalten müsse, sei, als meine Gedanken? Wieso sollte das folgen, aus welcher Prämisse ergibt sich das? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Diese Prämisse, wie auch immer sie sein mag, teile ich nicht. Ich glaube, es ist genau anders herum. Du hast überhaupt kein Anrecht auf meine Gedanken und Du darfst mich in keiner Weise zwingen, meine Gedanken zu offenbaren. Dass Du das könntest, wenn Du die Macht dazu hättest, ist geschenkt, aber Du darfst nicht erwarten, dass ich das für gerechtfertigt halten würde. Denn das täte ich nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, habe ich auch nicht behauptet. Ich meine jedoch, dass, wenn Du meinst, über meine Gedanken nach Belieben verfügen zu können, daraus auch folgt, dass Du meinen solltest, über meinen Körper nach Belieben verfügen zu können. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Bzw., wenn das nicht folgte, dann wäre es gut, wenn Du Deine Prämissen mal darlegst. Wieso sollte ich weniger Anspruch auf meine geistigen Leistungen haben als über meinen Körper? Das ist ja nun keineswegs per se selbstverständlich, dazu müssen doch erst mal die passenden Prämissen genannt werden, aus denen das folgte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Du redest von Enteignung geistiger Leistungen, nicht? Was wohl darauf hinausläuft, dass Du nicht das bezahlen möchtest, was ich fordern würde. Oder etwa nicht? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und darauf, dass Du meinst, Du habest irgendwie das Recht dazu, meine Gedanken zu vergesellschaften, mir Deinen Preis zu diktieren. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber wie kommst Du nun auf dieses schmale Brett, wie begründest Du das, (mal abgesehen von: "ich (wir) kann/können es und deswegen ist es richtig" - was ich nicht für einen guten Grund ansähe). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Welche Strohmann-Argumentation? |
Zitat: |
Artikel 14 des Grundgesetzes garantiert das Eigentum und das Erbrecht (Absatz 1), verpflichtet aber gleichzeitig zum Dienst am Allgemeinwohl (Absatz 2) und lässt dafür Enteignungen zu. Der Gesetzgeber hat festzulegen, nach welcher Interessenabwägung und nach welchen Grundsätzen die ausführenden Organe individuelle Entschädigungsleistungen festzulegen haben (Absatz 3).
Eine Enteignung ist also die rechtmäßige Entziehung oder Belastung des Eigentums durch einen staatlichen Hoheitsakt zum Wohle der Allgemeinheit. Sie darf nur auf der Basis eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt (Junktim-Klausel). Sie kann durch ein neues Gesetz (Legalenteignung) oder einen Verwaltungsakt auf Grund eines bestehenden Gesetzes (Administrativenteignung) erfolgen |
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