Observer hat folgendes geschrieben: |
Es wird zunehmend darüber diskutiert, ob Religion oder Religiösität tatsächlich für Religionskriege verantwortlich sind. Aus dem religiösen Lager werden häufig politische, soziale oder kulturelle Spannungen als Ursachen angeführt. Nein, die Religion habe mit solch widerwärtigen Handlungen von Menschen nichts zu tun. |
Zitat: |
Der Soldat - Ein Nachruf
Wolf Schneider (2014) Zum ersten der großen Kreuzzüge - derer, mit denen das Heilige Grab in Jerusalem befreit werden sollte - hatte 1095 Papst Urban II. aufgerufen. Jeder, der fallen oder unterwegs sterben würde, werde ein "Märtyrer Gottes" sein, jedem Teilnehmer würden allein kraft der Teilnahme alle Sünden vergeben - und alle Schulden erlassen. [...] Die große Idee, die am Anfang der Kreuzzüge gestanden haben mag, entartete zunächst zu reiner Macht- und Wirtschaftspolitik. Die italienischen Stadtstaaten Venedig, Genua und Pisa nahmen die Chance wahr, den Handel mit den begehrten Produkten des Orients - Gewürzen, Parfüm und Seide - an sich zu ziehen, sie halfen zu diesem Zweck bei der Eroberung wichtiger Häfen Palästinas und häuften so mit Hilfe der Kreuzugsidee ungeheure Reichtümer an. Den Kaufleuten von Venedig gelang es sogar, das Kreuzritterheer dafür zu gewinnen, dass es gar nicht über die heidnischen Türken, sondern über das christliche Konstantinopel herfiel, Venedigs letzten großen Konkurrenten für den Orienthandel. Erbstreitigkeiten um den byzantinischen Thron und die Weigerung des ohnehin nicht rechtgläubigen Kaisers, den Kreuzrittern die versprochenen Hilfsgelder zu zahlen, genügten dem frommen Herr, um die Riesenstadt zu plündern. Franken und Venezianer teilten sich die Beute. [...] So war denn der Ritterumhang mit dem Kreuz darauf wirklich nur die Fahne, die die häufigste aller Kriegsursachen zudeckte: die Beutegier. Die Kreuzzüge waren also: Religionskriege im idealen Sinn der Befreiung des Heiligen Grabes, zugleich Machtkämpfe gegen den Islam und gegen die abtrünnige byzantinische Kirche; Kriege herkömmlicher Art, denen die Religion als Schmuck und Vorwand diente; eine fränkische Völkerwanderung in den Orient und die Landnahme abendländischer Fürsten dortselbst; ein Wirtschaftskrieg der italienischen Seemächte gegen das türkische und das byzantinische Reich. [...] Seite 243 |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Nanu! Die Religionsprofis sind doch berufsmäßige Moralprediger. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde, dass du zu hart urteilst. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Religionen haben nun mal die Kultur und Ethik der Staaten stark mitgeprägt. Mir wäre es auch lieber, wenn sie langsam verschwinden würden, ohne dass sich die Leichtgläubigen Ersatzreligionen und anderem esoterischem Blödsinn anschließen. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle doch lediglich einen logischen Sachverhalt dar. Keine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch - nicht einmal dann, wenn sie zufällig mit dem ethisch Erforderlichen übereinstimmen sollte. Schließlich wird auch Würfeln nicht noch nachträglich zu einem Rechenprozess, nur weil das Ergebnis der korrekten Lösung einer mathematischen Aufgabe entspricht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ein für die Komplexität ethischer Fragestellungen viel zu simpler moralischer Formalismus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Selbst Kant war aber immerhin clever genug, zuzugestehen, dass eine der moralischen Pflicht entsprechende Handlung aus falschen Beweggründen zumindest nicht unmoralisch ist, |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ach ja, ethische Probleme mit Rechenaufgaben zu vergleichen ist m.E. auch fast Realsatire. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Nur Handlungen und Unterlassungen, die 1. auf bestmögliche Leidvermeidung ausgerichtet sind und 2. dieses Ziel mindestens annäherungsweise erreichen, können als Vorbild dienen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
*seufz* Der Mix aus schlechtem Kantianismus und schlichtem Utilitarismus ist leider eine recht typische Ideologie unserer Zeit. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir an, jemand erfindet eine Methode, um in Sekundenschnelle und ohne Schmerzen die ganze Menschheit auszulöschen. Da dadurch alles zukünftige menschliche Leid beseitigt wäre, wäre der sofortige Einsatz dieser Methode nach deinen Kriterien das Beispiel für eine moralisch vorbildliche Handlung. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ohne einen Begriff von Autonomie kommt keine konsistente Pflichtethik aus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Jemandes Leid gegen seinen Willen zu verringern ist aus deontologischer Sicht per se unmoralisch, aus utilitaristischer Sicht hingegen gerade moralisch geboten. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Korrektur: ich bin Negativer Utilitarist und muß mich nach dem, was ich über Kants "Ethik" weiß, als Anti-Kantianer bezeichnen. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Erstens ist das Unsinn, weil es moralischen Menschen um ein möglichst leidfreies LEBEN geht [...] |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Was hast Du nur immer mit dem Pflichtbegriff? Den habe ich noch nicht EINmal verwendet. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
NOCH mehr Unsinn, denn natürlich geht es um die Vermeidung UNERWÜNSCHTEN Leides [...] |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Warum argumentierst du dann erst kantisch? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das hast du aber nicht geschrieben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen fehlt mir da die Begründung. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Äh - du hast argumentiert, dass es nicht nur auf die Handlung und ihre Folgen ankäme, sondern auf die Absichten. Und das ist eine pflichtethische Argumentation und eben keine utilitaristische. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nochmal: Das hast du aber nicht geschrieben. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||||
Durchaus nicht. Eine Handlung oder Unterlassung ist nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist, und ethische Motivation ist - maximal vereinfacht ausgedrückt - das Streben nach Leidvermeidung. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und wenn der religiöse Eiferer seinen aggressiven Missionsdrang nun mit dem Wunsch begründet, möglichst Viele vor dem Höllenfeuer zu retten? Mehr Streben nach Leidminimierung geht doch wohl nicht. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||
Da dieses Streben ursprünglich aus religiösen Überzeugungen abgeleitet wird, ist es religiös und eben NICHT ethisch. Überhaupt kann Ethik nur funktionieren, wenn sie auf möglichst zutreffende Erkenntnisse über die Welt zurückgreift. Kurzum: ohne Wissenschaft keine funktionale Ethik. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kann man ein "besserer Mensch" sein, indem man Gebote befolgt, sich also antimoralisch verhält? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Das würde ich historisch mal bestreiten wollen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Was du als ethische Bedingung formulierst ist nach meinem Verständnis schlicht Bestandteil der Legitimation jedes gesellschaftlichen Handelns das sich nicht aus purer Selbstherrlichkeit heraus durch seinen bloßen ordinären Egoismus begründet. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Zumal man ein Gesetz nur gegen solche aufstellt die man als falsch ansieht, würde jemand dem Wesen nach (innerlich) dem Gesetz entsprechen dann wären äussere Gesetze nicht notwendig.
Die Existenz eines (äusserlichen) Gesetzes zeigt dass das Wesen dem Gesetz nicht genügt. Ein "Bestehle andere nicht!" sagt man nur gegenüber einem potentiellem Dieb (in dessem Wesen die Option des Diebstahls integriert ist). |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Es fehlte und fehlt aber nur selten an ethischen Konzepten und Theorien, |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
sondern an einer ethischen Praxis. Und das ist m.E. nicht in erster Linie einem Mangel an Wissen über die Welt geschuldet. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||||
Das versteht sich doch von selbst. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Man kann doch das Ziel der Leidfreiheit nicht zuverlässig erreichen, ohne es auch anzustreben. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Moralisches Handeln ist also untrennbar mit ethischem Streben verbunden und muß natürlich auch so vermittelt werden. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch das versteht sich von selbst, wenn man den Leidbegriff nur auf NEGATIVE Empfindungen anwendet. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Eher letzteres. Religionen können schuld sein an Streit und Krieg zwischen Völkern, wenn sie feindselige Texte in ihren hl. Büchern haben. Oder wenn sie Intoleranz predigen, z. B. gegen Homosexuelle. Oder wenn sie Fundamentalismus und Fanatismus in ihren Reihen zulassen. Oder wenn Prediger dieser Religionen Hass und Feindseligkeit gegen andere schüren. Ich denke da an manche Imame in Deutschland, an Opus Dei, die Piusbrüder und Evangelikale. Ihre "Lehren" und Predigten können schlimme Folgen haben, wenn die Gläubigen blind annehmen, dass daraus der Wille ihres Gottes spricht. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Es wäre allzu billig, Fehlverhalten einer solchen Gruppe auf einzelne Mitglieder abzuwälzen. So wie es z. B. etliche kath. Bischöfe nach den massenhaften Missbräuchen durch Geistliche taten. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Durchaus nicht. Eine Handlung oder Unterlassung ist nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist, und ethische Motivation ist - maximal vereinfacht ausgedrückt - das Streben nach Leidvermeidung. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Korrektur: ich bin Negativer Utilitarist und muß mich nach dem, was ich über Kants "Ethik" weiß, als Anti-Kantianer bezeichnen. Ich folge keiner "Ideologie", sondern bemühe mich lediglich darum, anderen empfindungsfähigen Wesen zuzugestehen, was ich mir auch für mich selbst wünsche, nämlich ein möglichst leidfreies Leben. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Die Nazis auf Texte von Nietzsche und Darwin |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem finde ich nicht, dass diese Schriftsteller sich für die Taten dieser Verbrecher verantworten müssen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Das finde ich etwas zu simpel gedacht. Ein Gesetz ist im Idealfall so etwas wie eine abstrakte Erinnerungsstütze. Man macht die Erfahrung, dass bestimmte Handlungen unangenehme Konsequenzen haben und formuliert aus dieser Erfahrung heraus ein abstraktes Gebot oder Verbot, denn die Erinnerung an den konkreten Schmerz selbst verblasst mit der Zeit. Im Grunde ist die Verhinderung dieses Vergessens die Basis jeder Kultur. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ein Wesen in dem dieses Verhalten nicht enthalten ist bräuchte das Gesetz nicht. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: | ||
Dieses Verhalten ist in Menschen aber halt auch drin... bzw. die Möglichkeit dazu. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Klar gibt es religiöse Menschen, die sich schuldig gemacht haben, streite ich nicht ab, aber dafür kann man nicht der Religion als Ganzes die Schuld geben. |
Zitat: |
Doch, genau das sollte man. Bei den Nürnberger Prozessen oder den Strafgerichtshöfen für Ruanda und das ehemalige Jugoslawien hat man auch nach der individuellen Schuld jedes einzelnen Angeklagten gesucht. |
Zitat: |
Man sollte die wirklich Schuldigen sich nicht mit Floskeln wie "Alle haben Fehler gemacht" oder "Keiner ist ganz unschuldig" herausreden lassen. |
Zitat: |
Mich graut es wenn ich mir utilitaristische Utopien wie Brave New World oder die Ideen Jeremy Benthams anhöre. Es sind doch meist grauenhaft repressive Polizeistaaten, in denen Freiheit keinen Platz mehr hat und das Leben genauso gut durch Roboter gelebt werden könnte statt durch Menschen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Darwin hat bei den Nazis nur eine vergleichbar geringe Rolle gespielt und Nietzsche spielt systematisch sogar überhaupt nur bei Alfred Baeumler überhaupt eine Rolle und taucht sonst in Nazi-Texten fast nie auf. Einer von Hitlers Haupteinflüssen war wohl Richard Wagner, der auch von Goebbels und Rosenberg in Reden mehrfach zitiert wird. Tatsächlich kann man die Idee der "Endlösung der Judenfrage" in beinahe schmerzhafter Explizitheit bereits in Wagners Schrift "Erkenne dich selbst" finden. Ansonsten spielt u.A. die Berufung auf Kant, Fichte und Schelling eine wichtige Rolle, aber natürlich auch auf Antisemiten und Rassentheoretiker des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts wie etwa Chamberlain. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Man muss Menschen immer wieder daran erinnern das sie andere nicht ermorden oder bestehlen sollen? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ein Gesetz zeigt was man sein sollte, aber nicht ist. Nur potentielle Diebe und Mörder muß man immer wieder daran erinnern das morden und stehlen nicht erlaubt ist. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Damit sagst du aber das Religionen nicht Ursache von Kriegen sind(=Thread-Thema), Ideologien+ nutzen dann nur Teile im Menschen die "drin" sind. Problem wäre dann also der Mensch selbst, das dies in ihm drin ist. Oder? |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Natürlich pickten sich die Nazis aber auch hier nur die Rosinen heraus, die in ihre Weltanschauung passten. Vieles von Nietzsche und Darwin, das gegenteilig zur Naziideologie stand, wurde ignoriert. Ich würde aber mal behaupten, dass das mit dem Koran und der Bibel auch nicht anders ist. Auch hier picken sich die Extremisten nur die Stellen heraus, die ihre Ideologie unterstützt. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||
Das gleiche kann man von sogenannten Gottesstaaten sagen. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Darwin wurde vielleicht nicht namentlich von den Nazis genannt, was wohl vor allem daran liegt, dass er Engländer war [...] |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
[..] allerdings denke ich doch, dass die Nazis häufig schon eindeutig evolutionsbiologistisch argumentierten. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Und auch viele von Nietzsche geprägten Begriffe wie "Herrenmensch" oder "Übermensch" fanden Eingang in das Nazijargon und der Filmtitel "Triumph des Willens" ist eine Anlehnung an Nietzsches "Willen zur Macht". |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Teilweise war es auch nicht der "echte" Nietzsche, der von den Nazis verehrt wurde, sondern der von seiner Schwester "gefälschte" Nietzsche. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass weder religiöse, noch areligiöse Menschen per se besser sind. Nur hatte ich den Eindruck, dass Ascanius den Anspruch hatte, dass areligiöse Menschen besser sind. Anti-pluralistische Extremisten sind meiner Meinung nach das Problem, ob religiös oder nicht. |
Zitat: |
Mit oder ohne Religion werden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen etwas Böses tun, dazu braucht es Religion. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||||
Dazu passt folgendes Zitat, ich weiß nur im Moment nicht, von wem es ist:
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