kereng hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Das war nicht von mir sondern von Effô Tisetti.
Haben die Theologen den normalen Gläubigen überhaupt schon verraten, dass sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen? 1987 war das offenbar noch ein Skandal. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Nein war es nicht. Lies nochmal was Heinemann konkret gesagt hat und wo der Unterschied zu den heutigen Aussagen ist. |
Kathpedia, Interview von 2011 hat folgendes geschrieben: |
Ja, ich wurde vorgeladen. Am Abend vor diesem Gespräch rief mich Herr Küng an (Hans Küng: Theologe und Kirchenkritiker, verlor 1979 die kirchliche Lehrbefugnis. Anm. d. Red.): „Frau Heinemann, Sie wissen ja, Sie müssen morgen das Glaubensbekenntnis unterschreiben und so machen wir das doch alle: Geboren von der Jungfrau Maria, da müssen Sie sich denken, geboren von der jungen Frau Maria.“ Und ich sagte: „Herr Küng, es hat sich ausgejungfert.“
Es ging darum, alle Eckpfeiler des Glaubens mit Unterschrift zu bestätigen? Ich habe gesagt: „Ja, aber ich muss eine Anmerkung machen bei der Jungfrauengeburt. Dass es biologisch unmöglich ist.“ Er sagte: „Nein, das geht nicht, Sie können da keine Anmerkungen machen.“ Ich habe geantwortet: „Dann kann ich es auch nicht unterschreiben.“ Daraufhin hat der Bischof von Essen eine neue Fernsehsendung veranlasst, in der Ihnen dann verboten wurde, Ratzinger zu zitieren, richtig? Ja, [ein Dominikaner] sagte dort: „Was Ratzinger sagt, ist falsch, Sie dürfen sich nicht auf ihn berufen.“ |
zelig hat folgendes geschrieben: |
... Jedoch ist die zentrale Aussage von Stosch, die auch wirklich haften bleibt, mE die zur Vorläufigkeit fast aller Glaubensaussagen der katholischen Kirche. ... |
1. Vatikanisches Konzil (1869-1870) hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt. |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese Meta-Aussage über die Veränderlichkeit der kirchlichen Lehre unterliegt offenbar selbst der Veränderung.
Wie ist es denn mit dem Glaubensbekenntnis "geboren von der Jungfrau Maria"? Behauptet die Kirche heute, dass schon Augustinus ("in utero non seminato") das nicht biologisch meinte? Weil man das Glaubensbekenntnis nicht ändern kann oder will, wird nach dem Motto "was nicht passt wird passend gemacht" den Worten einfach ein anderer Sinn zugeschrieben. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Dir denn das Gespräch überhaupt angehört? von Stosch erklärt dort explizit, wie das mit der Jungfrau Maria zu verstehen sei. |
Katechismus von 1992 hat folgendes geschrieben: |
Auch der leibliche Aspekt dieses Geschehens wurde mitausgesagt: Sie hat Jesus „ohne Samen aus Heiligem Geist empfangen“
... Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede ... Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Im Ketzerpodcast ist heute Erstaunliches zu hören. Der katholische Theologieprofessor Dr. Klaus von Stosch erklärt:
- Die Katholische Kirche ist nicht im Besitz der Wahrheit, aber weiß, was falsch ist. - Adam und Eva hat es nie gegeben - Die Erbsünde wird nicht vererbt - Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit - Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper - Zwischen Körper und Leib gibt es einen Unterschied - Es ist egal, ob das Grab leer war - Jeder halbwegs gebildete Katholik weiß das alles - Und die Katholiken die das nicht wissen, können sich darauf verlassen, dass ihr Glaube trotzdem vernünftig ist, weil ja die Theologen immer eine Lösung haben. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||
"Kath. Autoren", das ist nicht die Amtskirche. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Wenn mit "Jungfrau" gar nicht Jungfrau gemeint ist, hätte man doch das Missverständnis aufklären können, anstatt Frau Ranke-Heinemann rauszuschmeißen. Nachdem Prof. v.Stosch auch öffentlich gemacht hat, dass er nicht an die Jungfrauengeburt glaubt, wird ihm nun auch die Lehrbefugnis entzogen? |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Haben die Theologen den normalen Gläubigen überhaupt schon verraten, dass sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen? 1987 war das offenbar noch ein Skandal. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Wie ist es denn mit dem Glaubensbekenntnis "geboren von der Jungfrau Maria"? |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
"Adam und Eva hat es nie gegeben".
Das habe ich schon als 7-jähriges Kind im Religionsunterricht kapiert - nämlich an der Stelle, an der Kain zur Strafe für den Mord an Abel in ein fernes Land verbannt wurde und sich dort eine Frau nahm. Wo sollte die denn herkommen, wenn Adam und Eva das einzige Menschenpaar waren, von dem alle anderen Menschen abstammten? Die Genesis ist ein Mythos, kein historischer Bericht. |
Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben: |
Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
"Die Erbsünde wird nicht vererbt".
Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede. |
Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben: |
Diese [die Erbsünde] geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging. |
Kirchliches Amtsblatt Sollemni hac liturgia, 1968 hat folgendes geschrieben: |
Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, dass die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird. |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
"Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit."
Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage. |
Katechismus der Katholischen Kirche, 1997 hat folgendes geschrieben: |
Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede. Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen. |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
"Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper."
Auch richtig. Das Dogma der leiblichen Himmelfahrt Mariens ist eine logische Konsequenz aus dem Dogma der Erbsündenlosigkeit Mariens (auch als "unbefleckte Empfängnis" bekannt). |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
"Zwischen Körper und Leib gibt es einen Unterschied."
Auch richtig. Mit Auferstehungsleib ist nicht der Körper gemeint, der bekanntlich in Gräbern verwest. |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
"Jeder halbwegs gebildete Katholik weiß das alles."
Auch richtig - siehe oben. Dass im Katechismus noch Wert auf die Feststellung gelegt wurde, dass Adam und Eva das erste und einzige Menschenpaar gewesen seien, ist mindestens 60 Jahre her. Aber auch da wurde das schon großzügig überlesen. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Er umfasst die gesamte verbindliche katholische Lehre und soll neben der Heiligen Schrift die zweite Grundlage der Glaubensorientierung sein. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Für Menschen anderer Religionen oder Weltanschauungen soll er als Informationsquelle über den katholischen Glauben dienen. |
Jepsen in der taz hat folgendes geschrieben: |
Es ist keine biologische Aussage aus meiner Sicht. [...] Das trennt mich klar von der katholischen und orthodoxen Auffassung - für die Maria sogar die immerwährende Jungfrau ist.. |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||
Obwohl ein kleines Kind merkt, dass da was nicht stimmt, haben Kirchenväter und Päpste an einen historischen Adam geglaubt.
|
Zitat: |
Dieses Märchen wurde jahrhundertelang von der katholischen Kirche erzählt. |
Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben: |
Diese [die Erbsünde] geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging. |
Kirchliches Amtsblatt Sollemni hac liturgia, 1968 hat folgendes geschrieben: |
Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, dass die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird. |
Zitat: |
Für jeden, der die Geheimsprache der Kirche nicht kennt, ist es eine biologische Aussage. |
Zitat: |
Zudem gibt es reichlich Belege dafür, dass sie auch von Kirchenfürsten biologisch aufgefasst wurde. |
Katechismus der Katholischen Kirche, 1997 hat folgendes geschrieben: |
Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede. Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen. |
Zitat: | ||
Das Wort "logisch" gefällt mir an der Stelle nicht. |
Zitat: |
Von Stosch wollte den Geist ja nicht vom Körper trennen, sondern den "ganzen Menschen" gerettet sehen. Wenn der Geist den Körper verlässt und in einen Auferstehungsleib übertragen wird, hat man doch wieder die Dualität, die von Stosch ablehnt. |
Zitat: |
Wikipedia schreibt über den Katechismus |
Zitat: |
Dass der Katechismus hinterherhinkt und der gelebte Glaube ganz anders aussieht, hat z.B. auch die frühere Hamburger Bischöfin Jepsen nicht mitbekommen. |
Zitat: |
Es kann ja durchaus sein, dass sich der Glaube geändert hat, was die Jungfrauengeburt und die Erbsünde angeht. Kannst du eine Schätzung abgeben, wie viele Katholiken so denken wie du und von Stosch? |
Zitat: |
Wäre es vielleicht an der Zeit, das Glaubensbekenntnis zu ändern oder wenigstens einen neuen Katechismus zu veröffentlichen? |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
... ebenso übrigens wie ein etwas zurückhaltenderer und weniger vorlauter Umgang mit dem Begriff "Märchen". |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
Beide Formulierungen zusammen postulieren keinerlei biologischen Charakter der "Erbsünde" im Sinne einer genetischen Erkrankung, da bist Du schlicht Deiner eigenen Voreingenommenheit auf den Leim gegangen. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Den Begriff "Märchen" hattest du in die Diskussion eingeführt. |
Zitat: |
Habe ich irgendetwas über den Mechanismus der Vererbung geschrieben? Man kann Namen, Geld, Gene oder Infektionen erben, und meinetwegen meinte Augustinus noch eine andere Vererbung. Mir kommt es darauf an, dass von einer Sünde eines Menschen die Rede ist, die jetzt alle betrifft ("ex peccato vere commisso ab uno Adamo"). |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
Ja, okay, es ist von der Sünde Adams die Rede, die jetzt alle betrifft. Und? - Dass Menschen einst den Mythos vom Sündenfall gesponnen haben, um sich zu erklären, warum in der Schöpfung "der Wurm" drin sei, habe ich Dir ja schon erklärt. |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
"Die Erbsünde wird nicht vererbt". Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht? |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich jetzt sage, dass dieser "Mythos" 1950 vom Papst gelehrt wurde, ist es dir bestimmt auch wieder nicht recht. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht? |
Margrethe hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich wusste bis eben nicht, dass es eine "Vererbungslehre der Sünde" geben soll? Bist Du so nett und klärst mich darüber auf? Ich habe erklärt, dass der deutsche Begriff "Erbsünde" irreführend ist, weil er so manchen auf den Irrweg lockt, dass die Erbsünde vererbt würde, oder, wenn Du so willst, dass es eine Vererbungslehre der Sünde gäbe. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aha. Dann ist das also wieder einer der allgemein verbreiteten Irrtümer über den christl. Glauben? |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Eine Vererbungslehre der Sünde - insb. im biologischen Sinne - kenne ich im Katholizismus auch nicht. Erbsünde ist wenig glücklich für "peccatum originale" |
Katechismus von 1997 hat folgendes geschrieben: |
Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. |
Katechismus von 1997 hat folgendes geschrieben: |
Im Anschluß an den hl. Paulus lehrte die Kirche stets, daß das unermeßliche Elend, das auf den Menschen lastet, und ihr Hang zum Bösen und zum Tode nicht verständlich sind ohne den Zusammenhang mit der Sünde Adams und mit dem Umstand, daß dieser uns eine Sünde weitergegeben hat, von der wir alle schon bei der Geburt betroffen sind |
Der Spiegel, 1971 hat folgendes geschrieben: |
Trotz der offenkundigen Zweifel am Erbsünde-Dogma hält die Kirche gegenüber den gläubigen Laien an eben diesem Dogma fest. Zwischen moderner Theologie und kirchlicher Praxis klafft eine Differenz -- dramatisiert durch die Androhung der schwersten Kirchenstrafe, den Ausschluß. Ausgestoßen werden soll, wer sich weigert zu glauben,
* Adam und Eva hätten als erstes Menschenpaar im Paradies Gottes Gebot -- die Früchte des verbotenen Baumes nicht zu essen -- übertreten und damit Tod und Verderbnis in die Welt gebracht; diese Sünde habe sich auf das gesamte Menschengeschlecht übertragen, sie werde durch die Zeugung vererbt, so daß bereits die Neugeborenen mit ihr belastet seien. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Möglicherweise gibt es mittlerweile eine offizielle Veröffentlichung der katholischen Kirche, die keinen historischen Adam verlangt. Bei meiner Internetsuche habe ich keine gefunden. |
Zitat: |
Die Erlöserrolle Jesu Christi, die Gnadenlehre der Kirche, das Dogma von der "unbefleckten Empfängnis" Mariens (ohne Erbsünde geboren> und die kirchliche Taufe haben das Erbsünde-Dogma zur Grundlage. |
Zitat: |
Trotz der offenkundigen Zweifel am Erbsünde-Dogma hält die Kirche gegenüber den gläubigen Laien an eben diesem Dogma fest. Zwischen moderner Theologie und kirchlicher Praxis klafft eine Differenz -- dramatisiert durch die Androhung der schwersten Kirchenstrafe, den Ausschluß. Ausgestoßen werden soll, wer sich weigert zu glauben |
Margrethe hat folgendes geschrieben: |
Du machst mich ratlos mit der Sturheit, mit der Du darauf bestehst, dass katholisch nur sein kann, wer auf Punkt und Komma befolgt, was "die Kirche" (wer oder was auch immer jeweils damit gemeint sein mag) ihm vorschreibt ... |
Margrethe hat folgendes geschrieben: | ||
ist schlicht und ergreifend Quatsch. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Besonders interessant finde ich dabei, wie Wortbedeutungen umdefiniert werden, damit der aufgeklärte Katholik anachronistische Glaubensinhalte in neuer Form beibehalten kann. |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||
Tu ich das? Ich versuche doch nur auszuloten, wie groß der Abstand ist zwischen dem, was von der Kirche (Papst, Lehramt, Konzil, ... so genau kenne ich mich da nicht aus) schriftlich vorgegeben wird, und dem, was tatsächlich geglaubt oder akzeptiert wird. Besonders interessant finde ich dabei, wie Wortbedeutungen umdefiniert werden, damit der aufgeklärte Katholik anachronistische Glaubensinhalte in neuer Form beibehalten kann. |
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