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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#31: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.08.2003, 23:26
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Lustig finde ich, wie ihr alles aufgreift, was euch doch gar nicht tangieren könnte.

Vielleicht hat der Kampf Gut gegen Böses schon begonnen.

"Gut" gegen "Böse", eine Erfindung des alten Zarathustra, die freudig von den Katholen übernommen wurde.
Allerdings waren die Albigenser, Katharer und andere von der Katholika ausgerottete "Ketzer" der Auffassung, daß die Katholengötter die "Bösen" seien. Peitsche

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen ... nun ja ...

Am Tag des großen Weltenbrandes, beim Ragnarök werden nach einer anderen Göttersage alle Götter vernichtet.

Und da gibt es wohl auch nicht viel Federlesen um die Götter der hebräischen Wandernomaden und der Katholen: schaddai, zebaoth, el, elohim, jhwh und ihre Göttersöhne, die es laut biblischer Sprüchesammlung bevorzugt mit knackigen Menschenfrauen getrieben haben sollen.

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@CSD.

Haben die Heiligen, die von der katholischen Kirche mumifiziert wurden denn ihrerseits ihr Einverständnis dazugegeben als Heilige Mumie zur Schau gestellt zu werden? Am Kopf kratzen

Ist die Katholika nicht im Besitz der absoluten und einzigen Wahrheit?
Sie wissen, daß die von den Katholiken exponierten Leichen nichts dagegen haben ...

#32: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 16.08.2003, 23:32
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Am Tag des großen Weltenbrandes, beim Ragnarök werden nach einer anderen Göttersage alle Götter vernichtet.

Ach, so lange muss man noch nicht mal warten. Ich möchte zu gerne die dummen Gesichter der vielen Christen sehen, die nach ihrem Ableben keinen Euro bei sich haben, um Charon zu bezahlen. Lachen

#33: Autor: Charon,

Verfasst am: 17.08.2003, 10:00
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Am Tag des großen Weltenbrandes, beim Ragnarök werden nach einer anderen Göttersage alle Götter vernichtet.

Ach, so lange muss man noch nicht mal warten. Ich möchte zu gerne die dummen Gesichter der vielen Christen sehen, die nach ihrem Ableben keinen Euro bei sich haben, um Charon zu bezahlen. Lachen

Charon, in Greek mythology, is the ferryman of the dead. The souls of the deceased are brought to him by Hermes, and Charon ferries them across the river Acheron. He only accepts the dead which are buried or burned with the proper rites, and if they pay him an obolus (coin) for their passage. For that reason a corpse had always an obolus (*1) placed under the tongue.
Those who cannot afford the passage, or are not admitted by Charon, are doomed to wander on the banks of the Styx for a hundred years. Living persons who wish to go to the underworld need a golden bough obtained from the Cumaean Sibyl. Charon is the son of Erebus and Nyx. He is depicted as an sulky old man, or as a winged demon carrying a double hammer. He is similar to the Etruscan (Charun).

* 1. Occasionally, a danace -- an ancient Persian coin which is worth rather more than the Greek obolus -- was placed in the mouth of the dead.

#34: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 17.08.2003, 12:34
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Charon hat folgendes geschrieben:

* 1. Occasionally, a danace -- an ancient Persian coin which is worth rather more than the Greek obolus -- was placed in the mouth of the dead.

*verbeuch* So sorry me. Verlegen

Ich dachte Charon hat sich an moderne Verhältnisse angepasst. Nun muss ich vorsichtshalber einen altgriechischen Obulus auftreiben? Geschockt

#35: Autor: Heike J,

Verfasst am: 17.08.2003, 12:41
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich dachte Charon hat sich an moderne Verhältnisse angepasst. Nun muss ich vorsichtshalber einen altgriechischen Obulus auftreiben? Geschockt

Wer weiß, welche Währungsumstellungen es mittlerweile in den mythischen Sphären gegeben hat. Geschockt

#36: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 17.08.2003, 14:17
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Willkommen Charon!

Charon hat folgendes geschrieben:

Charon, in Greek mythology, is the ferryman of the dead.

Don't pay the ferryman
Until he gets you to the other side. Teufel

#37: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 17.08.2003, 14:37
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Charon hat folgendes geschrieben:

Charon, in Greek mythology, is the ferryman of the dead.

Don't pay the ferryman

Geht nur, wenn du Herkules heißt. zwinkern

#38: Autor: Heike J,

Verfasst am: 19.08.2003, 14:54
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Am 30.8. wird in St. Pauli die ebenso umstrittene wie erfolgreiche Leichenschau eröffnet. Im Gegensatz zu München wird die Ausstellung in der Hansestadt ohne Auflagen gezeigt.

http://www.hamburg.de/news/1,2980,JGdlbz0zJGl0ZW09Mzg3NzUwNCQ_,00.html

#39: Autor: diogenes,

Verfasst am: 19.08.2003, 14:56
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Ich habe die Ausstellung vor ein paar Jahren in Wien gesehen, ich kann den Besuch nur sehr empfehlen!

#40: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 21.08.2003, 16:52
—
Der Tabubruch erreicht eine neue Qualität

ZEIT-Artikel gegen die Ausstellung

#41: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 07:45
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Kinderärzte warnen vor Besuch der "Körperwelten" unter 14 Jahren

Zitat:

Die Darstellungen seien für diese Altersgruppen "abstoßend und erschreckend" und könnten zu Angststörungen und nächtlichen Albträumen führen, teilte der Landesverband der Kinder- und Jugendärzte in Hamburg mit.

#42: Autor: Jeze,

Verfasst am: 22.08.2003, 09:28
—

Zitat:

»Kinder in diesem Alter sehen ihre umgebenden Personen als gesunde Menschen und werden unmittelbar mit dem Tod sowie mit einem Einblick in einen toten Körper konfrontiert«

Zweiteres Zitat ist noch viel größerer Müll als ersteres.
Kinder haben allermeist ein erfreulich unkompliziertes Verhältnis zu Leben und Tod, wenn schon verallgemeinert werden muss.
Ergo gilt auch hier: selber entscheiden lassen, ihnen nicht erwachsene Ängste und Antipathien aufoktroyieren, vernünftig drüber reden, nicht fremdbestimmen.

Zefix!

#43: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 12:44
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Kinder haben allermeist ein erfreulich unkompliziertes Verhältnis zu Leben und Tod, wenn schon verallgemeinert werden muss.
Ergo gilt auch hier: selber entscheiden lassen, ihnen nicht erwachsene Ängste und Antipathien aufoktroyieren, vernünftig drüber reden, nicht fremdbestimmen.

Absolute Zustimmung. Ich war recht erstaunt über diesen Artikel, weil die Neugier von Kindern nach meiner Erfahrung ganz anders einzuschätzen ist.

#44: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 22.08.2003, 12:51
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Dem - den Ansichten von Kindern zum Thema Leben und Tod - stimme ich grundsätzlich zu, hab ich selbst auch schon so erlebt. Wenn sie schon religiös geprägt sind, kommen meist die Vorstellungen davon, daß der Onkel, die Tante, die gestorben sind, z. B. jetzt auf irgendeiner Wolke sind etc...

Wenn keine religiösen Vorprägungen da sind, können Kinder auch durchaus sich vorstellen, daß danach eben gar nix mehr kommt, nach dem irdischen Leben.

Dramatisch ist es aber für sie logischerweise, wenn sie selber irgendwie im Verwandtenkreis gerade akut von diesem Thema betroffen sind.

#45: Autor: YURI,

Verfasst am: 22.08.2003, 16:19
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Irgendwie erinnert mich das ganze an die zeit des Mittelalters, wo es von der Kirche verboten wurde Leichen zu obduzieren. Ich finde nur weil Dinge von manchen Menschen möglicherweise als abstoßend emüfunden werden sollten diese noch lange nicht zensiert werden. Wie schrecklich ist es nur dass wir alle in unserem Inneren so aussehen ?

#46: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 17:47
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Dramatisch ist es aber für sie logischerweise, wenn sie selber irgendwie im Verwandtenkreis gerade akut von diesem Thema betroffen sind.

Natürlich. Aber darum geht es beim Thema Körperwelten nicht.

#47: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 17:53
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YURI hat folgendes geschrieben:

Irgendwie erinnert mich das ganze an die zeit des Mittelalters, wo es von der Kirche verboten wurde Leichen zu obduzieren. Ich finde nur weil Dinge von manchen Menschen möglicherweise als abstoßend emüfunden werden sollten diese noch lange nicht zensiert werden. Wie schrecklich ist es nur dass wir alle in unserem Inneren so aussehen ?

Ich frage mich, was Kindern wohl mehr Alpträume beschert:

Diese "sauberen" konservierten Leichen, mit deren Hilfe auf sachliche und gleichzeitig einfallsreiche Art und Weise die Funktionen des menschlichen Körpers dargestellt und erklärt werden

oder

die Zurschaustellung Jahrhunderte alter verrotteter Leichen, denen eine was auch immer bewirkende Kraft zugesprochen wird und die mit einem (heiligen) Geist in Verbindung gebracht werden.

#48: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 22.08.2003, 18:06
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Ich hatte mit 6 Jahren in der darauf folgenden Nacht einen Albtraun, als ich zuvor mit der Klasse im Landesmuseum in Hannover eine Moorleiche gesehen hatte.

#49: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 18:18
—
Rebekka E:

Ich wage mich, zu dem Posting "Körperwelten" zu äußern.

Wenn Du natürlich - wie du selbst sagst - Alpträume hattest, dann ist doch die Frage gestattet, wovor du dich in diesen Träumen gefürchtet hast.

In einem Skelett oder einer plastinierten Leiche a la von Hagens steckt eigentlich das das Menschsein Ausmachende - nämlich die Seele- nicht mehr drin. Hat dich also die tote Materie "erschreckt"?

Ich persönlich lehne - wie man jetzt wahrscheinlich schon wieder lachend zur Kenntnis nimmt - diese Zurschaustellung der leblosen Körper, die ja (nach christlichem Verständnis "Tempel des Hl. Geistes" waren) ab. Es ist zwar "tote Materie" was von Hagens da ausstellt, jedoch hat in diesen "toten Hüllen" mal etwas innegewohnt, das doch nicht so einfach abgetan werden kann? Oder doch - oder wie - oder was?

Weitergehend stelle ich an euch die Frage: Was macht das Menschsein überhaupt aus, denn die "Leichen" in den Körperwelten sind doch nach eurer Weltanschauung nicht Menschen? - Oder täusche ich mich da? Was macht das Menschsein denn überhaupt aus - nach eurer Meinung? Ist alles nur "Hauch"?

ces

#50: Autor: narziss,

Verfasst am: 22.08.2003, 18:20
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Schonmal darüber nachgedacht, dass du grade über ein 6jähriges Mädchen sprichst, das vermutlich keineAhnung von all diesen Gegebenheiten hatte? Geschockt

#51: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 22.08.2003, 18:28
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Mir persönlich geht die plastische Darstellung von Leichen an Folerinstrumenten auf den Senkel ...

Wer die Körperwelten besucht, macht das freiwillig und bezahlt sogar etwas dafür - wem es nicht gefällt, muß es sich ja nicht anschauen.

Leider habe ich diese Wahl bei den nachgebildeten menschlichen Leichen an Folterinstrumenten nicht, die mir an allen möglichen öffentlichen Orten entgegenhängen.

#52: Entweder cc oder CSD! Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 22.08.2003, 18:33
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@cogito_ergo_sum.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Rebekka E:

Ich wage mich, zu dem Posting "Körperwelten" zu äußern.

Quatsch, mach es doch einfach. zwinkern

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Wenn Du natürlich - wie du selbst sagst - Alpträume hattest, dann ist doch die Frage gestattet, wovor du dich in diesen Träumen gefürchtet hast.

Ich hatte Angst davor, das die Moorleiche wieder lebendig wird. Verlegen

Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich Angst vor den Hexen in den Märchenfilmen hatte, und ich erinnere mich genauso, wie ich Willi Brand anhimmelte, als er noch Bundeskanzler war (gleiche Altersstufe). Verlegen

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

In einem Skelett oder einer plastinierten Leiche a la von Hagens steckt eigentlich das das Menschsein Ausmachende - nämlich die Seele- nicht mehr drin. Hat dich also die tote Materie "erschreckt"?

Ich war ein kleines Mädchen von 6 Jahren! Mit den Augen rollen

Mit 5 Jahren habe ich noch von Grinsegespenstern geträumt a la "Grinsekatze" Verlegen

Plastinierte Leichen haben (wie alle Leichen) keinen Stoffwechsel mehr, deshalb erscheint es mir auch plausibel zu sein, das von der Psyche des Menschen nicht mehr allzuviel übrig geblieben ist (aber die Zukunft wird es entscheiden, Informationen und deren Strukturen in Maschinen zu übertragen Mit den Augen rollen

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich lehne - wie man jetzt wahrscheinlich schon wieder lachend zur Kenntnis nimmt - diese Zurschaustellung der leblosen Körper, die ja (nach christlichem Verständnis "Tempel des Hl. Geistes" waren) ab. Es ist zwar "tote Materie" was von Hagens da ausstellt, jedoch hat in diesen "toten Hüllen" mal etwas innegewohnt, das doch nicht so einfach abgetan werden kann? Oder doch - oder wie - oder was?

Dürfen diese leblosen Körper, die ja mal lebendige Menschen waren nicht selbst über ihre eigene Würde bestimmen? Winken

Wenn diese Personen damit einverstanden waren, das ihre Körper nach ihrem Tode dementsprechend modifiziert zur Schau gestellt werden, dann brauchen nur noch die Gäste zu entscheiden, ob sie diese Körper sehen wollen. zwinkern

Über den Alkoholkonsum der Verstorbenen möchte ich mich nicht äußern. Verlegen

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Weitergehend stelle ich an euch die Frage: Was macht das Menschsein überhaupt aus, denn die "Leichen" in den Körperwelten sind doch nach eurer Weltanschauung nicht Menschen? - Oder täusche ich mich da? Was macht das Menschsein denn überhaupt aus - nach eurer Meinung? Ist alles nur "Hauch"?

Sagt Dir der Begriff Person etwas? Suspekt

#53: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 18:40
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Mir persönlich geht die plastische Darstellung von Leichen an Folerinstrumenten auf den Senkel ...

Vor einigen Monaten las ich den Bericht eines katholischen Priesters, der im angegliederten Kindergarten das Kruzifix entfernen musste, weil die Kinder Angst vor diesem drangenagelten Mann hatten.

#54: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 19:43
—
Rebecca E:

Natürlich sagt mir der Begriff "Person" etwas - was sagt er denn dir?

Macht ein Stoffwechsel oder ein Kreislauf die Person aus? Ich finde, da gibt es doch schon ein bischen mehr als nur eine physikalisch begründbare Funktion. Denn wenn es nur dieses "physikalische Funktion" gäbe, dann wäre der Mensch wirklich nur mit Tieren gleichzusetzen.

Ist der Mensch aber nicht mehr als nur eine Gattung im Tierreich?

cogito_ergo_sum

#55: Autor: Nav,

Verfasst am: 22.08.2003, 19:45
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@cogito_ergo_sum

Der Stoffwechsel liefert aber die Energie für die bioelektrischen Denkvorgänge im Gehirn - die Summe aller Gehirnfunktionen nennen wir Person.

Was passiert mit der CPU Deines PC, wenn Du den Strom ausmachst? Geschockt

#56: Autor: nocquae,

Verfasst am: 22.08.2003, 19:49
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Rebecca E:

Natürlich sagt mir der Begriff "Person" etwas - was sagt er denn dir?

Macht ein Stoffwechsel oder ein Kreislauf die Person aus? Ich finde, da gibt es doch schon ein bischen mehr als nur eine physikalisch begründbare Funktion. Denn wenn es nur dieses "physikalische Funktion" gäbe, dann wäre der Mensch wirklich nur mit Tieren gleichzusetzen.

Ist der Mensch aber nicht mehr als nur eine Gattung im Tierreich?

was macht denn nun aber eine "person" aus?? und: können nicht auch tiere personen sein ... ?

#57: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 19:53
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Alzi:

Ich vermute einmal, daß du von Kreuzen oder Kruzifixen sprichst.

Da gibt es aber meines Erachtens einen großen Unterschied. Kreuze sind "Nachbildungen", Bilder.

Die in den Körperwelten dargestellten - ich scheue mich fast es zu sagen - "Objekte" sind jedoch weitaus mehr, nicht bloße "Nachbildungen", sondern Hülle vormals lebendiger Menschen.

Ich habe ja überhaupt nichts dagegen, wenn Menschen sich zu ihren Lebzeiten dafür entscheiden, ihren Körper für wissenschaftliche Zwecke (z.B. in anatomischen Instituten) zu hinterlassen.

Natürlich gibt es auch Menschen, die ihren Körper Herrn von Hagens resp. seinem Institut hinterlassen.

Aber ist ein anat. Institut mit dem Anliegen von Hagens vergleichbar?

Es ist meine Meinung, daß von Hagens mit seinen "Körperwelten" ein unseriöses und nichtwissenschaftlichen Zwecken dienendes Interesse verfolgt.

Ich habe mir mal die anat.-path. Sammlung der Charité in Berlin angesehen. In dieser und anderen vglb. Sammlungen steht immer die Wissenschaft an der m.E. einzigen Stelle dieser "Sammlungen".

Wenn von Hagens jedoch meint Menschen als "Schubladenobjekte", als "Schachspieler" oder gar als "Liebesobjekte" darstellt, so hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun - selbst dann nicht, wenn die Menschen, die als Leichen dann derartige Objekte darstellen - diesem Zweck zugestimmt haben.

Irgendetwas stimmt da nicht ... - mit Verlaub. Mit den Augen rollen

cogito_ergo_sum

#58: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 22.08.2003, 20:18
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Es ist meine Meinung, daß von Hagens mit seinen "Körperwelten" ein unseriöses und nichtwissenschaftlichen Zwecken dienendes Interesse verfolgt.

Vielleicht ist diese Ausstellung ja nur am Kommerz und an der Sesationslust der Menschen ausgerichtet. Aber wem es nicht paßt, der braucht die Ausstellung ja nicht zu besuchen und derjenige wird auch nicht gegen seinen Willen belästigt.

Dagegen sollten die oft lebensgroßen und realistisch bemalten, an Holzkreuze genagelten Leichenplastiken nmM aus dem öffentlichen Raum verschwinden.

#59: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:29
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Alzi:

Was den Kommerz um die "Körperwelten" betrifft, so stimme ich dir zu. - Ich persönlich werde diese Ausstellung nicht besuchen, weil es für mich andere Möglichkeiten gibt, mich mit der menschlichen Anatomie (und auch der Pathologie) zu beschäftigen. Dazu brauche ich keine "reitenden Leichen" oder auch keine "Schachspieler" oder plastinierte erregierte Geschlechtsorgane oder gar einen "plastinierten Christus am Kreuz".

Daß in vielen öffentlichen Räumen Kreuze vorhanden sind, - nun ja, es liegt ja an jedem einzelnen, der sich von diesen "Plastiken" belästigt fühlt, Einrede zu erheben bzw. zu klagen.

Offiziell ist ja die Trennung von Staat und Kirche verfügt. Was schert es denn mich, wenn staatliche Behörden oder die Judikative Kreuze aufhängt? Mein persönliches Bekenntnis hängt nicht davon ab, ob in einem staatlichen Raum ein Kreuz hängt.

Wer damit nicht einverstanden ist, kann ja dagegen vorgehen. Es gibt ja Präzedenzfälle.

cogito_ergo_sum

#60: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:42
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Nav:
Nocque:

Ich stimme dir bedingt zu. Zwar liefert der Kreislauf die notwendige Energie für die notwendigen Prozesse im Hirn. Aber können diese Prozesse im Hirn lediglich auf eine biologische Ursache reduziert werden? Gibt es da nicht mehr?

IMHO ist der Mensch nicht mit einem PC gleichzusetzen, dem man einfach so den "Strom abklemmt". Es gibt Unterschiede zwischen Mensch und Tier.

Der Mensch hat Verstand, das Tier denkt nicht, sondern handelt instinktiv. Das ist wohl der Unterschied zwischen Instinkt und Intellekt.

Wenn natürlich - aber da gehen wir schon in eine andere Diskussion ein - der Mensch einfach so abzuschalten wäre, wie ein PC, ja dann ... daran möchte ich nicht denken, weil das an sehr dunkle Zeiten erinnert, die man sich wohl nicht zurückwünscht.

Selbst wenn man sich den Menschen nur als "Objekt" vorstellt, dessen Wesen lediglich am Stoffwechsel hängt, dann frage ich mich, warum schon biologisch für tot erklärte Menschen, die lediglich durch Maschinen am Leben erhalten worden sind, wieder ins Leben zurückgekehrt sind (vgl. auch sogenannte "Wachkoma-Patienten", die für tot erklärt worden sind, aber nach Jahren wieder "als Mensch" ins Leben zurückgekehrt sind).

Ich frage nochmal: Läßt sich alles auf den rein biologisch-funktionalen Zusammenhang zurückführen? Wenn ja, dann fällt es mit dem "Abschalten" wie bei einem PC sehr leicht.

cogito_ergo_sum

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