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Kann man tiefer sinken als kreuzpunktnet? - Teil IV

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#3001: Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien

Verfasst am: 05.04.2017, 16:21
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genau lesen ich meinte wenn Leute die FSSPX VERLASSEN also was es nicht gibt idt daß Leute die Sakramente bei der FSSPX empfangen und dann plötzlich die nachkonziliaren Autoritäten um eine Annullierung bitten

#3002: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 05.04.2017, 16:33
—

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

genau lesen ich meinte wenn Leute die FSSPX VERLASSEN also was es nicht gibt idt daß Leute die Sakramente bei der FSSPX empfangen und dann plötzlich die nachkonziliaren Autoritäten um eine Annullierung bitten

Deine Beiträge würden sich mit ordentlicher Interpunktion wesentlich besser "genau" lesen lassen. Dass ich sie trotz deiner schauderbaren Interpunktion nicht genau genug gelesen hätte, ist aber nicht der Punkt.
In der Regel sind fsspx-ler nicht aus der RKK ausgetreten. Wie oft und wo und bei wem sie die Messe besuchen und ob und wo sie heiraten, ist mir egal. DASS sie die fsspx verlassen, wenn es mit ihrer dort unerlaubt aber gültig geschlossenen Ehe nicht hingehauen hat und sie eine zweite Ehe anpeilen, kann ich mir lebhaft vorstellen, ist mir aber auch egal. Jedenfalls haben sie auch dann, wenn sie die Ehe bei der fsspx geschlossen haben, die Eheanullierung über das zuständige Offizialat zu beantragen, und wie zu hören ist, sind diese Anträge zum großen Ärger der fsspx auch keineswegs von vorneherein zum Scheitern verurteilt, sondern werden sehr oft im Sinne der Antragsteller entschieden. Dass das der fsspx nicht schmeckt, kann ich auch nachvollziehen. Mehr habe ich im übrigen dazu nicht geschrieben, und über das Innenleben der fsspx brauchst Du mir auch nichts zu erzählen, das interessiert mich nämlich nicht.

#3003: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 06.04.2017, 10:38
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

Ich kapiere eines nicht: wenn die Schließung einer Ehe von einem ordnungsgemäß geweihten Priester assistiert wird wird, müsste die doch eigentlich gültig sein - egal, ob der nun Ortspfarrer ist oder nicht. Ich glaube kaum, dass der Herrgott im Zweifelsfall in das zuständige Büro geht und da irgendwelche mehr oder weniger penibel ausgefüllten Formulare von der Pfarramtssekretären zur Einsichtnahme herausgeben lässt. zwinkern

#3004: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 06.04.2017, 12:07
—
Dass Formfehler mitunter dazu führen, dass Kanoniker Ehen annullieren, ist kein spezifisches Problem der FSSPX. Bei denen scheinen sie aber gerne fündig zu werden.

#3005: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 06.04.2017, 12:15
—

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Dass Formfehler mitunter dazu führen, dass Kanoniker Ehen annullieren, ist kein spezifisches Problem der FSSPX. Bei denen scheinen sie aber gerne fündig zu werden.

Mich würde ja mal interessieren, wie bürokratische Formfehler theologisch begründet werden.

#3006: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 06.04.2017, 15:15
—

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Mich würde ja mal interessieren, wie bürokratische Formfehler theologisch begründet werden.

Gar nicht.

#3007: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 06.04.2017, 15:47
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Mich würde ja mal interessieren, wie bürokratische Formfehler theologisch begründet werden.

Gar nicht.

Folglich ist das alles nichts weiter, als kleinkarierter Bürokraten-Mumpitz.

#3008: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 06.04.2017, 18:05
—

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Folglich ist das alles nichts weiter, als kleinkarierter Bürokraten-Mumpitz.

Ach, und die Anmeldung zur standesamtlichen Trauung am Haupt- oder Nebenwohnsitz eines der beiden Hochzeiter ist keiner?

PS: Ich habe vergessen zu fragen, was eigentlich ein "bürokratischer Formfehler" (im Gegensatz zu einem unbürokratischen Formfehler) sein soll.

#3009: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 06.04.2017, 19:23
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Folglich ist das alles nichts weiter, als kleinkarierter Bürokraten-Mumpitz.

Ach, und die Anmeldung zur standesamtlichen Trauung am Haupt- oder Nebenwohnsitz eines der beiden Hochzeiter ist keiner?

Naja, da weiß jeder, worauf er sich einlässt. Ist halt ausdrücklich ein Verwaltungsakt.

Zitat:

PS: Ich habe vergessen zu fragen, was eigentlich ein "bürokratischer Formfehler" (im Gegensatz zu einem unbürokratischen Formfehler) sein soll.

Wenn es keiner bürokratischen Form bedarf, kann auch kein Formfehler begangen werden.
Was ich seltsam finde: die Hochzeit ist ein sakramentaler Akt, er wird theologisch begründet. Ob er dann tatsächlich zustande gekommen ist - oder nicht - wird bürokratisch via kirchliche Winkeladvokaten begründet. Das ist doch komplett gaga.
Wenn ein sakramentaler Akt durch einen juristischen Akt wieder aufgehoben bzw. als nicht zustandegekommen erklärt werden kann, dann ist aus meiner Sicht der sakramentale Akt gar kein sakramentaler Akt, sondern ein "weltlich Ding" - um mal mit Dr. Luther zu sprechen.

#3010: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 06.04.2017, 20:06
—
Du komplizierst die Dinge unnötig.

#3011: Autor: diskordianerpapst,

Verfasst am: 07.04.2017, 09:01
—
Naja Cheffe und insbesondere Sohnemann haben sich ja ziemlich zurückgehalten mit Verwaltungsanweisungen und Ausführungsbestimmungen.
Was so überliefert ist bezieht sich ja eher auf die damaligen Lebensumstände im nahen Osten. Ich finde das ja reichlich kurzsichtig.
Von einem Gott aus dessen Hobbykeller die Geschöpfe stammen sollen könnte man zeitlosere Regelwerke erwarten, wenn
ihm denn so viel daran lag.
Vielleicht hat er aber auch ganz auf die seinem Design entspringende Interpretationskunst und Bürokratenlogik gesetzt.
Also die selbsternannten Gottesreichsverweser in den Kirchen waren eingepreist. Dann aber eben auch alles andere was
der Mensch sich so ausdenkt zwinkern

#3012: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.04.2017, 10:39
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Du komplizierst die Dinge unnötig.

Finde ich nicht...

Zitat:

Der Formfehler

betrifft die äußere Art und Weise einer katholischen Trauung bzw. Heirat.

Wegen Formfehlers ist eine Eheschließung ungültig in folgenden Fällen:

- Fehlende Befugnis des kirchlichen Amtsträgers.

- Noteheschließung ohne zwei Zeugen.

- Fehlende Segnung bei der Trauung eines Angehörigen der (katholisch-unierten) Ostkirchen.

- Fehlender gültiger Auftrag für Stellvertreter bei einer Heirat.
Quelle: a.a.O.

Hat sich der Herrgott explizit über die verwaltungstechnische Vorgehensweise bei der Eheschließung ausgelassen?
Wenn ein Sakrament mit den Methoden juristischer Winkeladvokaten ausgehebelt werden kann, dann ist das Sakrament kein Sakrament.
Kurz und bündig: auf der Ehe steht unter diesen Rahmenbedingungen nur "Sakrament" drauf. Tatsächlich ist es ein Weltlich Ding.

#3013: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 07.04.2017, 10:39
—
Mich belustigt die Geschichte jetzt schon, seit sie in der Welt ist. Die Piusse haben sich zwar sehr erfreut gezeigt, aber es gab da schon auch ein paar ganz leise Stimmen, die nach dem Haar fragten, das vielleicht in der Suppe schwämme ...

Ich stell mir jetzt einen humorvollen und umgänglichen diözesanen Pfarrherrn vor, bei dem zwei heiratswütige Gemeindemitglieder aufkreuzen, von denen er weiss, dass die's eher mit den Piussen halten und auch bei denen in die Messe gehen. Die beiden wollen nun heiraten, und wenn sie formvollendet heiraten wollen, kommen sie am normalen katholischen Gemeindepfarrer nicht vorbei, der ihnen die notwendigen Formulare unterschreiben und die Trauungsvollmacht an den piuslerischen Kollegen in der piuslerischen Niederlassung nebenan delegieren muss, wenn der piuslerische Kollege die beiden auch formvollendet trauen können soll. "Müssen" tut der Gemeindepfarrer natürlich erst mal gar nichts: Er KANN sich, leutselig wie er möglicherweise ist, bereit erklären, sich zu den Piuslern zu bequemen und in der piuslerischen Kapelle das "Ja" von Braut und Bräuterich entgegen zu nehmen. Bevor er die Trauerlaubnis an den piuslerischen Kollegen delegiert, kann er aber auch seinen nicht-piuslerischen Vikar zu den Piuslern rüberschicken, um dem Hochzeitspaar mal eben in den formvollendeten Ehestand zu verhelfen. Wenn er GANZ GEMEIN ist, kann er aber auch den Pastoralreferenten, einen Laien (!) rüberschicken (vorausgesetzt, der besitzt die bischöfliche Beauftragung), und wenn er NOCH GEMEINER als GANZ GEMEIN ist, schickt er die Pastoralreferentin, eine Laiin (!!) (es gibt nämlich auch Pastoralreferentinnen, die trauen dürfen). Damit hätte er es den Piussen so richtig eingetunkt, dass es für Jubel von wegen ein weiterer Schritt zur Anerkennung viiiiiel zu früh ist ... Nur kann ich mir keinen katholischen Gemeindepfarrer vorstellen, der zu diesem Höchstmaß an Gemeinheit fähig wäre und einem jungen Paar, auch wenn es ein piuslerisches ist, den schönsten Tag im Leben derart versauen würde.

#3014: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.04.2017, 10:45
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Mich belustigt die Geschichte jetzt schon, seit sie in der Welt ist. Die Piusse haben sich zwar sehr erfreut gezeigt, aber es gab da schon auch ein paar ganz leise Stimmen, die nach dem Haar fragten, das vielleicht in der Suppe schwämme ...

Ich stell mir jetzt einen humorvollen und umgänglichen diözesanen Pfarrherrn vor, bei dem zwei heiratswütige Gemeindemitglieder aufkreuzen, von denen er weiss, dass die's eher mit den Piussen halten und auch bei denen in die Messe gehen. Die beiden wollen nun heiraten, und wenn sie formvollendet heiraten wollen, kommen sie am normalen katholischen Gemeindepfarrer nicht vorbei, der ihnen die notwendigen Formulare unterschreiben und die Trauungsvollmacht an den piuslerischen Kollegen in der piuslerischen Niederlassung nebenan delegieren muss, wenn der piuslerische Kollege die beiden auch formvollendet trauen können soll. "Müssen" tut der Gemeindepfarrer natürlich erst mal gar nichts: Er KANN sich, leutselig wie er möglicherweise ist, bereit erklären, sich zu den Piuslern zu bequemen und in der piuslerischen Kapelle das "Ja" von Braut und Bräuterich entgegen zu nehmen. Bevor er die Trauerlaubnis an den piuslerischen Kollegen delegiert, kann er aber auch seinen nicht-piuslerischen Vikar zu den Piuslern rüberschicken, um dem Hochzeitspaar mal eben in den formvollendeten Ehestand zu verhelfen. Wenn er GANZ GEMEIN ist, kann er aber auch den Pastoralreferenten rüberschicken (vorausgesetzt, der besitzt die bischöfliche Beauftragung), und wenn er NOCH GEMEINER als GANZ GEMEIN ist, schickt er die Pastoralreferentin (es gibt nämlich auch Pastoralreferentinnen, die trauen dürfen). Damit hätte er es den Piussen so richtig eingetunkt, dass es für Jubel viel zu früh ist ... Nur kann ich mir keinen katholischen Gemeindepfarrer vorstellen, der zu diesem Höchstmaß an Gemeinheit fähig wäre und einem jungen Paar, auch wenn es ein piuslerisches ist, den schönsten Tag im Leben derart versauen würde.

Er könnte, er hat die theoretische Möglichkeit und hätte das Recht dazu. Das allein reicht schon für die Piusse. Bei der Regelung geht es einzig und allein um eine Machtdemonstration gegenüber den Piussen.

#3015: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.04.2017, 10:50
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Naja Cheffe und insbesondere Sohnemann haben sich ja ziemlich zurückgehalten mit Verwaltungsanweisungen und Ausführungsbestimmungen.
Was so überliefert ist bezieht sich ja eher auf die damaligen Lebensumstände im nahen Osten. Ich finde das ja reichlich kurzsichtig.
Von einem Gott aus dessen Hobbykeller die Geschöpfe stammen sollen könnte man zeitlosere Regelwerke erwarten, wenn
ihm denn so viel daran lag.
Vielleicht hat er aber auch ganz auf die seinem Design entspringende Interpretationskunst und Bürokratenlogik gesetzt.
Also die selbsternannten Gottesreichsverweser in den Kirchen waren eingepreist. Dann aber eben auch alles andere was
der Mensch sich so ausdenkt zwinkern

Aber, aber! Eines muss man doch dem Herrgott ganz massiv ankreiden! Er und sein Sohn hätten doch zumindest damals schon mal die zwingend notwendigen Formulare frei Haus mitliefern können!

Übrigens - der Herrgott hat die Geschöpfe nicht im Hobbykeller geschaffen, sondern im Wohnwagen.

#3016: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 07.04.2017, 10:56
—

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Nein, er "könnte" wohl nicht - ich habe gerade noch mal in dem Papier nachgelesen (hätte ich eigentlich gleich tun können). Es steht schon drin, der reguläre Gemeindepfarrer solle, wenn selber verhindert, mindestens einen (diözesanen) Priester rüberschicken, es muss also zumindest erst mal der Vikar ran, wenn er einen hat und er nicht selber rüberwill. Das Gedankenspiel mit Laien und Laiinnen taugt also nur zur persönlichen Belustigung.

#3017: Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien

Verfasst am: 07.04.2017, 11:27
—
Man darf gespannt sein was da daraus wird
http://www.kath.net/news/59177

#3018: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.04.2017, 11:52
—

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

Man darf gespannt sein was da daraus wird
http://www.kath.net/news/59177

Wieso?
Wenn man sich ansieht, was Martin Mitchell über den Umgang mit Kindern in christlichen Institutionen erzählt, und man dann gleichzeitig sieht, wie die Kirchen zur selben Zeit in offizieller aber auch diskreter Weise in die politischen Entscheidungsprozessen eingebunden wurden, kann da nur eine Erfolgsstory draus werden.

#3019: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 07.04.2017, 12:11
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Das Gedankenspiel mit Laien und Laiinnen taugt also nur zur persönlichen Belustigung.

Schade. Den Tort mit der Laiin hätte man diesen frauenfeindlichen Reaktionären von Herzen gegönnt.

#3020: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.04.2017, 12:41
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Das Gedankenspiel mit Laien und Laiinnen taugt also nur zur persönlichen Belustigung.

Schade. Den Tort mit der Laiin hätte man diesen frauenfeindlichen Reaktionären von Herzen gegönnt.

Das wäre eine Demütigung sondergleichen gewesen. Die Piusse hätten das niemals akzeptieren können.
Aber schon die aktuelle Regelung ist für sie eine riesengroße Kröte.

#3021: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 07.04.2017, 13:02
—

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Das Gedankenspiel mit Laien und Laiinnen taugt also nur zur persönlichen Belustigung.

Schade. Den Tort mit der Laiin hätte man diesen frauenfeindlichen Reaktionären von Herzen gegönnt.

Das wäre eine Demütigung sondergleichen gewesen. Die Piusse hätten das niemals akzeptieren können.
Aber schon die aktuelle Regelung ist für sie eine riesengroße Kröte.

Schon. Nur scheinen sie es noch nicht wirklich geschnallt zu haben, wie fett die Kröte tatsächlich ist. Jedenfalls tun sie (noch) erfreut.

Ich denke übrigens nicht, dass Franziskus ihnen die Kröte wissentlich und willentlich verpasst hat. Der hatte pastorale Gesichtspunkte im Visier: nette junge Leute, lasst sie doch gleich kirchenrechtlich einwandfrei heiraten, das erspart uns allen hinterher kirchenrechtliches Gefrett. Allerdings hat er das so elegant getan, dass die Zuständigkeit der Diözesanbischöfe und mit ihnen die Zuständigkeit der Gemeindepfarrer auch nicht um ein Härchen eingeschränkt wird - und er zwingt die Piuspriester geradezu, sich um ein harmonisches Verhältnis mit den normalkatholen Gemeindepfarrern zu bemühen - weil, wenn sie den normalkatholen Gemeindepfarrer nicht hofieren oder ihn sogar ärgern, dann kann der sie äusserst wirksam zurückärgern. Selbst wenn der Schmidberger, wenn er seine Nichte (weiss nicht, ob er eine hat) katholisch kirchenrechtlich einwandfrei trauen möchte, muss dafür beim zuständigen Dorfgemeindepfarrer artig "bitte, bitte" sagen. Und er muss es mit dem Dorfpfarrer aushandeln. Eben mal deswegen mit dem Bischof telefonieren, weil er der Schmidberger und ein Oberpius ist - wird nicht funktionieren.

#3022: Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien

Verfasst am: 07.04.2017, 13:24
—
schauen wir mal ob es dazu kommt das Dorfpfarrer sich querlegen wenn ja wird man entsprechend handeln und dann ist der oft beschworene Notstand wieder da
aber ich denke nicht daß der Papst das zuläßt der will die frage endlich vom Tisch haben, ich meine das FSSPX Problem
ach ja ich denke nicht daß Pater Schmidberger als Seminar Regens in die Situation kommt mit irgendwelche Dorfpfarrern wegen Eheschließungen zu verhandeln Schamane in Aktion

#3023: Autor: diskordianerpapst,

Verfasst am: 07.04.2017, 13:32
—

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

Man darf gespannt sein was da daraus wird
http://www.kath.net/news/59177

Moment mal:

Zitat:

Zwei der drei Priester haben die Piusbruderschaft mittlerweile verlassen und sind der Gemeinschaft beigetreten, die von Bischof Richard Williamson geleitet wird.

Als ich das letzte mal von der Truppe hörte waren die "Widerstandspriester" um den braunen Willi
gerade mal so eine mittlere einstellige Zahl. Wenn sich daran nichts geändert hat besteht die Truppe
zu einem Drittel bis zur Hälfte aus Kinderschändern.
Ob der hier https://de.wikipedia.org/wiki/Carlos_Urrutigoity auch dabei ist?

Bezeichnend mal wieder die Kommentare unterm Artikel.
Scheiss auf die Opfer, hat mit Kirche nichts zu tun und überhaupt sind alles die Medien schuld,
die haben sogar Williamson zur Holocaustleugnung gezwungen!!111!

Wenigstens wird heute mal Widerspruch zugelassen.

#3024: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 07.04.2017, 15:40
—
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Bischöfe oder Ortspfarrer besonders bockig auf Eheschließungen in Piusgemeinden reagieren. Ordentlich geführte Kirchenbücher mögen sie schließlich alle und wer Koch und wer Kellner ist, ist auch geklärt.

#3025: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 07.04.2017, 19:20
—

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

schauen wir mal ob es dazu kommt das Dorfpfarrer sich querlegen

Das werden sie nicht tun, dazu besteht überhaupt kein Anlass, und Dorfpfarrer sind schließlich nicht blöd. Lachen

Zitat:

ach ja ich denke nicht daß Pater Schmidberger als Seminar Regens in die Situation kommt mit irgendwelche Dorfpfarrern wegen Eheschließungen zu verhandeln

Weisst Du's? Wenn ich mich nicht total falsch erinnere, hat er zwei oder drei Geschwister. Die können ihm durchaus Nichten und Neffen beschert haben. Mal davon abgesehen, dass ich auch keine Ahnung habe, ob die überhaupt bei den Piuslern mitmachen, und überhaupt Interesse daran hätten, von ihm getraut zu werden, könnte ihn das (rein theoretisch selbstverständlich) durchaus in die Verlegenheit bringen, sich mit nem Dorfpfarrer über eine kanonisch korrekte Eheschließung einer Nichte/eines Neffen auseinandersetzen zu müssen. Die Delegierung braucht er nämlich. Der hat unter Garantie keine Hotline zu unserem Bischof und würde, wenn er's auf der Ebene angehen wollte, von den Ordinariatsmitarbeitern eiskalt zuständigkeitshalber an den Dorfpfarrer verwiesen. Die wissen nämlich, wie abbahallo treffend formuliert hat, wer Koch und wer Kellner ist. Selbst wenn er Gebhard Fürst tatsächlich an die Strippe bekäme, würde Fürst nicht per ordre du mufti und weil's der Schmidberger ist, in die Zuständigkeit des Dorfpfarrers reinpfuschen, sondern allenfalls den Dorfpfarrer anrufen und ihm mitteilen, dass die Tage der Schmidberger bei ihm vorbeigerauscht käme, und er habe ihm gerade erklärt, wie er auf kürzestem WEge zum zuständigen Pfarramt käme.

#3026: Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien

Verfasst am: 08.04.2017, 10:48
—
so hat jeder seine fantasien

#3027: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 08.04.2017, 10:51
—

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

so hat jeder seine fantasien

So isses, Du phantasierst Dir ja auch gerne was zusammen.

#3028: Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien

Verfasst am: 08.04.2017, 11:26
—
ich sagte ja "jeder"

#3029: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 10.04.2017, 14:52
—
Da regt sich einer aber mit gaaanz vielen Worten mächtig auf.

Ich verstehe nicht so ganz, worum es ihm geht:
Sarah zu verteidigen?
Rodheudt und seine Tradi-Veranstaltung aufzupolieren/hochzujubeln?
Die verhasste vermeintliche Konkurrenz zu bashen?
Mal wieder darauf hinzuweisen, dass die ganzen "modernistischen" Theologieprofessoren nichts taugen?

Ein bisschen barsch springt der Autor ja schon mit dem guten Kardinal Sarah um. Sich deswegen aber so aufzumanndeln?

Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 10.04.2017, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet

#3030: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 10.04.2017, 15:17
—
Ich sag's ja: nimm Messies ihr angehäuftes Lieblingsgerümpel weg und sie werden unausstehlich.

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