Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Gegen solche altbackenen 50er-Jahre-Ideologien kann man natürlich wenig machen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
ADs trollender Habitus ist eigentlich genau die Reaktion, die deine Beiträge verdienen. Ich bin leider selbst meist viel zu gutmütig dafür. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ehrlich? Nicht einmal gegen 50er-Jahre-Ideologen kannst du argumentativ bestehen? ; ) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Skeptiker ist der Einzige hier, der sozialistische Positionen jenseits der Marktwirtschaft vertritt ohne zu trollen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dann solltest du dir aber echt mal Gedanken machen, warum du selbst gegen Trolle regelmäßig argumentativ den Kürzeren ziehst. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Donald Trump glaubt auch immer er haette argumentativ gewonnen. |
Zitat: |
Das Propagandamodell von Noam Chomsky und Edward S. Herman ist ein politisch-soziologisches bzw. medienwissenschaftliches Modell, das den manipulativen Einfluss wirtschaftlicher und politischer Interessengruppen auf die Berichterstattung der Massenmedien in Demokratien beschreibt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Da denkst du "den Marxismus" zu sehr als Block. Bezüglich Marx politischer Schriften wie etwa dem "Manifest der Kommunistischen Partei" hast du ganz zweifelsohne Recht. Das "Manifest" würde ich auch nicht als wissenschaftliche Schrift auffassen. Was aber ist z.B. mit dem "Kapital"? In dem Sinne, in dem die Kritik der politischen Ökonomie eine politische Komponente hat, haben z.B. auch die Neoklassik und der Keynesianismus politische Komponenten. Das aber hieße in Konsequenz, dass man (wie beachbernie) nach deinem Maßstab die gesamte Wirtschaftswissenschaft als Nichtwissenschaft klassifizieren müsste. Andererseits ist gar nicht ohne Weiteres klar, was für politische Forderungen nun eigentlich aus den Analysen des "Kapital" abzuleiten sind - und genau in diesem Sinne ist das "Kapital" dann eben doch kein politisches Werk. Gleichermaßen halte ich es irreführend, z.B. die Arbeitswerttheorie als nicht ergebnisoffen zu betrachten. Es ist ohne Weiteres denkbar, dass sie irgendwann grundsätzlich neu abgefasst oder gar durch ein besseres Modell ersetzt werden müsste. Und dafür kann man durchaus Argumente sammeln. Was aber eben nicht geht, ist, dass man einfach sagt, Modelle seien per se Schwachsinn, und sich danach die Finger in die Ohren steckt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Aus dem Sandkasten in den Bereich der öffentlichen Sichtbarkeit hierher kopiert, wo es besser hinpasst:
Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise. Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump. Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie. Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke. Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat. Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power. Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage. Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Neoliberale Maßnahmen erzeugen allerdings nur kurzfristig maximale Profite. Langfristig wirken sie sich negativ auf die Kaufkraft der Bevölkerung aus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Zumindest was die kritische Wirtschaftstheorie im Kapital angeht, sind wir diesbezüglich anscheinend ganz grundsätzlich verschiedener Auffassung. Diese erlaubt m.E. ganz klar Vorhersagen und Marx selbst hat aus ihr auch Vorhersagen ökonomischer Tendenzen abgeleitet. Das ist natürlich beileibe nicht das einzige, was sie leistet - aber trotzdem. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Aus dem Sandkasten in den Bereich der öffentlichen Sichtbarkeit hierher kopiert, wo es besser hinpasst:
Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise. Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump. Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie. Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke. Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat. Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power. Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage. Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche. |
Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben: |
Inhalte und Informationen aus nicht öffentlichen Bereichen in anderen Bereichen mit einer anderen Gruppe leseberechtigter Mitglieder zu veröffentlichen, ist ohne die Zustimmung der beteiligten Benutzer verboten. Diese Regel gilt nicht für die Arbeit des Teams. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich muss natuerlich dem AD recht geben, wenn er sagt der Marxismus sei nicht ergebnisoffen und kann schon deshalb keine Wissenschaft sein. Auch der Verweis auf die Bezugnahme zu den bürgerlichen "Wirtschaftswissenschaften" kann dieses Urteil nicht entkräften, weil die genauswenig ergebnisoffen "forschen". Worum handelt es sich denn eigentlich bei den diversen Spielarten von "Wirtschaftswissenschaft'? Es sind in sich geschlossene ideologische Systeme, die dem Lobbyismus fuer ihre jeweils bevorzugte Klasse ein pseudowissenschaftliches Maentlein umhängen um daraus wissenschaftliche Autorität fuer die eigene Lobbyarbeit abzuleiten. Lobbyismus ist definitionsgemäß nie neutral, sondern dient vor allem dazu die Interessen der jeweiligen Interessengruppe zu befoerdern. Schon allein deshalb ist seine Arbeit nie ergebnisoffen und somit nicht wissenschaftlich. Beim Marxismus wird Lobbyarbeit fuer die Arbeiterklasse gemacht oder fuer das, was man fuer die Interessen der Arbeiterklasse hält. Heutzutage gibt es schliesslich einen enormen Diskonnect zwischen Arbeiterschaft und insbesondere den akademischen Marxisten, was deren Legitimationsgrundlage mittlerweile weitgehend zerstört hat. Bei den bürgerlichen Wirtschaftsideologien wird Lobbyarbeit fuer Industrielle und Besitzbürger geleistet, wobei hier Lobby und Interessengruppe weitaus harmonischer Hand in Hand arbeiten. Mit ein Grund dafuer weshalb die bürgerlichen Wirtschaftsideologien die praktische Wirtschaftspolitik weitgehend dominieren. ... Hier geht es grundsätzlich um die Frage der Verteilung des von der Wirtschaft produzierten Reichtums, etwas was natuerlich den Kern jedes Lobbyistentums direkt berührt. Wenn Tarvoc von der "Kaufkraft der Bevölkerung" spricht, dann meint er natuerlich vor allem die Kaufkraft der Arbeitnehmer und wirtschaftlich deklassierten und absolut nicht die der Unternehmer und Industriellen und schreibt der entscheidende Bedeutung zu. Dies muss er als Marxist so sehen, obwohl das nicht selbstverstaendlich ist. Bürgerliche Ideologen sehen das naturgemäß anders, weil sie Lobbyismus zugunsten einer anderen Gruppe betreiben. Denen ist die Kaufkraft der Arbeitenehmerschaft profund egal und die "beweisen" entsprechend lieber "wissenschaftlich", dass das Geld in den Händen ihrer Klientel am Besten aufgehoben ist. Entsprechend argumentieren sie fuer niedrigere Steuern und gegen sozialen Ausgleich durch umverteilende Steuerpolitik. Dabei ist es fuer das Funktionieren der Wirtschaft sehr egal woher die Nachfrage kommt, ob aus der Masse der Bevölkerung oder von einer reichen oder superreichen Minderheit. Es muss nur irgendeine Nachfrage dasein, damit der Wirtschaftsmotor brummen kann. Man kann nun schlechterdings genauswenig von einem Marxisten erwarten, dass er dafuer plädiert die besitzenden Klassen per Steuerpolitik auf Kosten Sozialpolitik zu begünstigen, wie man von einem bürgerlichen Ökonomen erwarten kann, dass er fuer massive Steuererhöhungen plädiert um einen Wohlfahrtsstaat zu finanzieren. Hier wird sichtbar, dass keine der grossen Wirtschaftsideologien ergebnisoffene Forschung betreibt, sondern immer nur Interessenpolitik und in ihrem Lobbyismus befangen bleibt. Und Wissenschaft geht nun mal anders! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist noch nicht mal der Punkt. Mit "Bevölkerung" war in meiner Aussage schon (jedenfalls tendenziell) die ganze Bevölkerung gemeint und nicht nur die Arbeiterklasse oder deklassierte Klassen. Irgendwo muss der Profit ja herkommen. Die Vorstellung, dass es möglich wäre, dass die Kapitalistenklasse nur noch ausschließlich an sich selbst verkauft und trotzdem sämtliche Kapitalisten weiterhin wie üblich Profite machen, geht schon rein rechnerisch gar nicht auf. Um sowas anzunehmen, muss man daran glauben, dass sich Profit irgendwie magisch aus dem Nichts herzaubern ließe (und irgendwie habe ich den dumpfen Verdacht, dass beachbernie sowas tatsächlich glaubt). Wenn die Kapitalisten nicht wirtschaftlich darauf angewiesen wären, dass auch im Rest der Gesellschaft zumindest für Konsumgüter eine bestimmte Kaufkraft besteht, dann könnten sie auch genauso gut mit Gewalt die Lohnarbeit großflächig durch Formen von Sklaverei oder unbezahlter Zwangsarbeit ersetzen. Die Machtmittel dazu hätten sie jedenfalls, und es ist ja auch nicht so, als hätte es sowas in der Geschichte des Kapitalismus noch nie irgendwo gegeben - nur ist das unter normalen Umständen nicht das bevorzugte Modell. Auch nicht das von den Kapitalisten bevorzugte. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Dann tu was. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||
Was genau machst du? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Bedingt durch die technolgische Entwicklung wird immer mehr Kapital und immer weniger Arbeitskraft benötigt, ... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Aber am System ändert das nichts. Den Neoliberalismus in seinem Lauf hält weder Schimpfen noch Diversifizieren auf. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde.
Aber ich glaube nicht, dass Dich das ueberzeugt, weil im Marxismus wird ja schliesslich wissenschaftlich nachgewesen, dass wenn ein Widerspruch marxistischer Theorie und beobachtbarer Realitaet sichtbar wird, die Realitaet im Zweifel falsch ist. (...) Im Grunde genommen steuert die amerikanische Gesellschaft auf eine Situation hin, in der ein grosser Teil ihrer Bevölkerung voellig ueberfluessig wird. Als Arbeitskraftreservoir wird dieser Teil immer weniger gebraucht und auf der Nachfrageseite ist er ohnehin entbehrlich, weil die Reichen das Konsumieren genauso beherrschen. Man darf gespannt wie sich die amerikanische Gesellschaft unter diesen Bedingungen weiter entwickeln wird, ich glaube naemlich nicht, dass sie die Kraft besitzt diese Fehlentwicklung aufzuhalten, dafuer ist sie viel zu unsolidarisch und atomisiert und letztlich sind ihre Mitglieder durch stupide Fernsehunterhaltung und exzessiven Pharmazeutikakonsum im Schnitt auch zu verbloedet. Werden unsere Nachkommen Amerika als quasifeudale Ansammlung von hermetisch von der Aussenwelt abgeschotteten Reichtumsoasen inmitten einer chaotischen Welt voller Gewalt und Armnut, in der weit ueber 90% der Menschen hirnlos in die Glotze starrend vor sich hinvegetieren, erleben? |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Ad Beitrag von beachbernie mit seiner Wirtschaftstheorie:
Ja, es ist doch erwartbar, daß es so kommt, wenn man hört, daß kleine Leute einem Milliardär (und Chef einer Regierung von Millionären und Milliardären) als "jemandem von ihnen" zujubeln, der ständig Entscheidungen fällt, die sie ökonomisch schädigen. So langsam kommen z.B. die Auswirkungen der Strafzollpolitik von Trump bei den Industriearbeitern und den Farmern an, schädigen sie, und trotzdem finden sie das ganz toll, was der Mann da tut . Ronald Reagans Wirtschaftspolitik war im übrigen "voodoo economics": Die Steuern runter, bis der Staat zu quietschen beginnt - dafür explodierte die Verschuldung -, in der Hoffnung, daß die Leute, deren Steuern man gesenkt hat (Vielen hat das nämlich auch nichts genützt), dann anfangen wieder zu konsumieren - oder Billig-Arbeitsplätze zu schaffen, damit die Ärmeren dann auch mal was haben. Er hatte womöglich Glück, daß zu dem Zeitpunkt, als er es brauchte, einer dieser "Schweinezyklen" beendet war, sich die Leute mal wieder neue Sachen zugelegt haben. Denn investieren werden die Geldigen ja auch nur, wenn das ihren Reichtum vergrößert . Und moralisch ist es ja wohl auch nicht, wenn das Wirtschaftssystem im Prinzip eine Umverteilungsmaschine ist, die die Reichen füttert, die Zahl derer vergrößert, die zwei oder drei Jobs brauchen. Und sie dann auch noch verhöhnt, wenn sie, die mit 60, 70 Stunden Arbeit pro Woche gerade so rundkommen, dann nicht auch noch Aktien kaufen oder fürs Alter oder für Notfälle ansparen können. Und wenn die Reichen sich verzockt haben, dann gibt es wieder einen billionenschweren Bailout, der natürlich mit dem Geld der Ärmeren finanziert wird, damit das System dann weiter so erhalten bleiben kann . (Da kommt mir wieder einer dieser Sprüche in den Sinn: Wer bei so etwas nicht Sozialist wird, ... .) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die dadurch geschaffene Welt ist allerdings so inhuman, dass ich nicht darin leben wollte, auch nicht als Teil der im materiellen Uebefrluss lebenden feudalen Oberschicht. Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Du musst nur daran glauben. Wir alle müssen morgen einfach zur Börse gehen und Aktien kaufen, und wenn das alle machen, dann wird alles gut. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Dabei ist das viel einfacher. Man muss nur den Kapitalismus abschaffen und alle Kleinaktionäre in Arbeitslager sperren, dann wird alles gut. Vielleicht solltest Du zur Abwechslung einfach mal bessere Vorschläge machen anstatt die Vorschläge anderer Leute durch den Kakao zu ziehen. Kannst Du das? Wenn nicht, dann halte vielleicht einfach mal die Klappe, wenn sich Erwachsene miteinander unterhalten! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut." |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, er sagt doch eindeutig: Wir müssen diversifizieren und dann würde alles gut. Also, wenn du und ich und alle anderen jetzt Aktien kaufen, werden wir glücklich. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ach so, also die Behauptung ist die, dass wir alle ohne darüber nachzudenken genau das machen sollen, was er sagt. ...Irgendwie bekommt das hier gerade einen religiösen Touch. |
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