Kinder?
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Freigeisterhaus -> Sonstiges und Groteskes
#361: Re: Kinder? Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 18:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


ich habe hier bereits viel dazu geschrieben, bitte um verzeihung, wenn ich das nun eigentlich nicht mehr möchte.


Ja, hab bemerkt, dass ich da ein wenig spät "eingestiegen" bin.


Wilson hat folgendes geschrieben:
ich empfehle dir all die schönen links von mir. ich würde meinen, sie beantworten die fragen


Ich hab eigentlich keine Fragen. Sondern ich meinte, schon in Deinem Eingangsposting einen Denkfehler gefunden zu haben. Dachte, mein "Dreisatz" könnte Dir helfen, von selbst auf den zu kommen.


Wilson hat folgendes geschrieben:
ansonsten: die frage des richtigen handelns treibt mich um, klar. das ist wohl eine frage der moral.


Nun, der zweite Schritt meines Dreisatzes war eine Frage: Welchen Zweck hat Moral?
Ich gehe davon aus, dass Du da keinen religiösen Standpunkt vertrittst. Was bleibt also ohne religiöses Fundament übrig? Meiner Ansicht nach nur: Moral (d.h. das Räsonnieren darüber, was Menschen tun sollten oder nicht) kann immer nur den Zweck haben, dem Wohl* der Menschen zu dienen, es zu befördern, Wege zu seiner Erlangung aufzuzeigen oder einzuhalten etc. pp.
Wenn Du nun andeutest, dass es egal sei, ob die Menschheit ausstürbe, d.h. ob Menschen existierten oder nicht, ist das ein logischer Widerspruch insofern, als moralische Fragen unabhängig von der Existenz von Menschen keinerlei Relevanz haben.
Entweder, Deine Frage hat keine moralische Relevanz, oder das Aussterben der Menschheit ist das Totschlagargument wider die These, es sollten keine Menschen mehr "produziert" werden: denn ohne existierende Menschheit fehlt der Moral gewissermaßen ihr Anwendungszweck.

Entscheide Dich also: Ist die Existenz der Menschheit irrelevant, oder ist die Frage danach, ob man Kinder in die Welt setzen sollte, relevant? Beides zusammen geht nicht, es sei denn, Moral hätte unabhängig von Menschen und deren Interessen eine Relevanz - über die unterrichtet zu werden ich mir dann aber wünschen würde. Sehr glücklich


Wilson hat folgendes geschrieben:
vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden oder gar nicht. sorry.


Ich hatte gedacht, ich versuch's mal auf die sokratische Methode, indem ich Dich selbst auf den Grundfehler Deiner Eingangs-Position kommen lasse. Leider lassen sich die wenigsten Leute darauf ein, einfach mal ehrlich auf eine Frage zu antworten, deren Sinn ihnen nicht sofort klar ist. Und Du an dieser Stelle halt auch nicht.
Mir fehlt's wohl am mäeutischen Geschick und es ist doch kein Sokrates an mir verloren gegangen... Verlegen




*was genau das Wohl der Menschen sei, spielt hier erstmal keine Rolle.
#362: Re: Kinder? Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 19:43
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ansonsten: die frage des richtigen handelns treibt mich um, klar. das ist wohl eine frage der moral.


Nun, der zweite Schritt meines Dreisatzes war eine Frage: Welchen Zweck hat Moral?
Ich gehe davon aus, dass Du da keinen religiösen Standpunkt vertrittst. Was bleibt also ohne religiöses Fundament übrig? Meiner Ansicht nach nur: Moral (d.h. das Räsonnieren darüber, was Menschen tun sollten oder nicht) kann immer nur den Zweck haben, dem Wohl* der Menschen zu dienen, es zu befördern, Wege zu seiner Erlangung aufzuzeigen oder einzuhalten etc. pp.
Wenn Du nun andeutest, dass es egal sei, ob die Menschheit ausstürbe, d.h. ob Menschen existierten oder nicht, ist das ein logischer Widerspruch insofern, als moralische Fragen unabhängig von der Existenz von Menschen keinerlei Relevanz haben.
Entweder, Deine Frage hat keine moralische Relevanz, oder das Aussterben der Menschheit ist das Totschlagargument wider die These, es sollten keine Menschen mehr "produziert" werden: denn ohne existierende Menschheit fehlt der Moral gewissermaßen ihr Anwendungszweck.

Entscheide Dich also: Ist die Existenz der Menschheit irrelevant, oder ist die Frage danach, ob man Kinder in die Welt setzen sollte, relevant? Beides zusammen geht nicht, es sei denn, Moral hätte unabhängig von Menschen und deren Interessen eine Relevanz - über die unterrichtet zu werden ich mir dann aber wünschen würde. Sehr glücklich

Beides gleichzeitig geht nicht. Aber man kann doch Moral als relevant betrachten, solange Menschen existieren. Aber sobald sie ausgestorben sind, wird sie unnötig?
Noch existieren ja Menschen, also existieren moralische Fragen und sind relevant. Beides stirbt miteinander aus.
#363: Re: Kinder? Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 23:09
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astarte hat folgendes geschrieben:

Beides gleichzeitig geht nicht. Aber man kann doch Moral als relevant betrachten, solange Menschen existieren. Aber sobald sie ausgestorben sind, wird sie unnötig?
Noch existieren ja Menschen, also existieren moralische Fragen und sind relevant. Beides stirbt miteinander aus.

Daher war meine Frage ja, was der Zweck (genauer müßte man vermutlich formulieren: das Wesen) von Moral sei. Wenn, wie ich voraussetze, ihr Zweck, bzw. ihr (ideales) Wesen darin besteht, das Wohl der Menschen zu verfolgen, kann in ihr der Satz: "Die Existenz von Menschen ist nicht von Relevanz." nicht zutreffend sein.

Moralische Fragen (allgemeiner: Sätze) sind sinn-, bzw. gegenstandslos, wenn man gleichzeitig die Existenz (und somit das Wohl) von Menschen für irrelevant erklärt.
#364:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.12.2023, 13:17
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gestern kam ich auf den gedanken, dass
man doch, im zuge der ganzen , ich sage mal, kultur-und gesellschaftspolitischen neuorientierungen mit entspr. gesetzesinitiativen, auch eine zu kinderrechten angehen könnte, nämlich:

das recht des kindes, sich selbst zur adoption freizugeben.

ab welchem alter müsste man diskutieren.
#365: Re: Kinder? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2023, 14:32
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
...Welchen Zweck hat Moral?
Ich gehe davon aus, dass Du da keinen religiösen Standpunkt vertrittst. Was bleibt also ohne religiöses Fundament übrig? Meiner Ansicht nach nur: Moral (d.h. das Räsonnieren darüber, was Menschen tun sollten oder nicht) kann immer nur den Zweck haben, dem Wohl* der Menschen zu dienen, es zu befördern, Wege zu seiner Erlangung aufzuzeigen oder einzuhalten etc. pp.
Wenn Du nun andeutest, dass es egal sei, ob die Menschheit ausstürbe, d.h. ob Menschen existierten oder nicht, ist das ein logischer Widerspruch insofern, als moralische Fragen unabhängig von der Existenz von Menschen keinerlei Relevanz haben....

Vielleicht wäre es sinnvoll, zuerst einmal die Begriffe etwas zu präzisieren.

Unter Moral versteht man nicht nur in Wikipedia*** normalerweise die gelebten Verhaltensregeln, man kann auch sagen die Sittlichkeit einer Gesellschaft.

Die hat keinen Zweck sondern ist das Ergebnis einer kulturellen Evolution - dass sie dabei im Dienst der Erhaltung der sie tragenden Gemeinschaft steht, kann man zwar im Rückblick interpretieren, ist aber kein Ziel oder Zweck im eigentlichen Sinn.

Sobald über Ziele sinniert wird, sind wir nicht mehr bei der Moral, sondern bei der Ethik, und es wird unendlich kompliziert, weil wir uns, bevor wir z.B. vom Ziel der Erhaltung der Menschen (Zwischenfrage: welche sind gemeint, die der eigenen Gesellschaft oder die Menschheit insgesamt?) reden, darüber unterhalten müssten, wie diese Menschheit denn aussehen soll.

Zur Verdeutlichung mal ein Blick auf das Recht, also die handhabbare bzw. gehandhabte Moral (auch da gibt es schon Meinungsverschiedenheiten).
Wir können zwar historisch feststellen, dass die Gemeinschaften, die sich Gesetze geben und in denen Recht gesprochen wird, immer größer werden, wir beziehen uns heute dabei regelmäßig sogar nicht mehr auf die eigene Gesellschaft, sondern in Form der allgemeinen Menschenrechte auf die gesamte Menschheit, müssen aber gleichzeitig erfahren, dass diese allgemeinen Menschenrechte nicht überall auf Gegenliebe stoßen, bzw. für den Bedarf der eigenen Gesellschaft dann doch eben anders interpretiert werden.

*** Was in dem Wikipedia-Artikel zum genetischen Ursprung der Moral gesagt wird, halte ich allerdings eher für erheiternd.
#366:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2023, 14:51
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Wilson hat folgendes geschrieben:
gestern kam ich auf den gedanken, dass
man doch, im zuge der ganzen , ich sage mal, kultur-und gesellschaftspolitischen neuorientierungen mit entspr. gesetzesinitiativen, auch eine zu kinderrechten angehen könnte, nämlich:

das recht des kindes, sich selbst zur adoption freizugeben.

ab welchem alter müsste man diskutieren.

Wir haben soetwas mW schon: Das Alter ist die Volljährigkeit und damit das relative Ende der Fürsorgepflicht der Eltern (relativ deshalb, weil der Staat zu seinem eigenen Schutz wie auch dem der Kinder das Ende der wirtschaftlichen Fürsorgepflicht später ansetzt.

Eine derartige Adoption hat im Wesentlichen die erbrechtliche Konsequenz, fällige Erbschaftssteuern zu mindern.

Ein derartiges Recht unabhängig von einer Freigabe zu Adoption durch die Eltern, das gibt es ja auch, früher einzusetzen führt nicht nur wegen der Fürsorgepflichten zu größtem Kuddelmuddel, ich würde es, genauso wie die religiöse Selbstbestimmung mit 14 Jahren, für ein Scheinrecht halten. Die letztere wird doch auch nur gewährt, weil man in der Regel davon ausgehen kann, dass sie nicht genutzt wird.

Aus meiner Sicht ein Gedanke mit Unterhaltungswert, mehr nicht.
#367:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.12.2023, 19:40
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fwo hat folgendes geschrieben:
... wie die religiöse Selbstbestimmung mit 14 Jahren, für ein Scheinrecht halten. Die letztere wird doch auch nur gewährt, weil man in der Regel davon ausgehen kann, dass sie nicht genutzt wird.

Aus meiner Sicht ein Gedanke mit Unterhaltungswert, mehr nicht.

Dann war ich wohl die Ausnahme der Regel. Ich bin mit 14 zum Amtsgericht getapert und ausgetreten. War damals gratis. Zwei Wochen später wurde der Pfarrer bei meinen Eltern vorstellig, sie sollten doch "liebevoll einwirken". Als Konsequenz sind sie auch ausgetreten. Lachen
#368:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2023, 20:21
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narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... wie die religiöse Selbstbestimmung mit 14 Jahren, für ein Scheinrecht halten. Die letztere wird doch auch nur gewährt, weil man in der Regel davon ausgehen kann, dass sie nicht genutzt wird.

Aus meiner Sicht ein Gedanke mit Unterhaltungswert, mehr nicht.

Dann war ich wohl die Ausnahme der Regel. Ich bin mit 14 zum Amtsgericht getapert und ausgetreten. War damals gratis. Zwei Wochen später wurde der Pfarrer bei meinen Eltern vorstellig, sie sollten doch "liebevoll einwirken". Als Konsequenz sind sie auch ausgetreten. Lachen

Du bist nur insofern eine Ausnahme, als Du den offiziellen Bruch mit der Kirche vor Deinen Eltern vollzogen hast. Aber mit Ihrer Reaktion auf den Besuch des Pfarrers haben sie gezeigt, dass Du in ihrem Sinn gehandelt hasttet - Dein Austritt führte also nicht zu einem Konflikt, was bei gläubigen Eltern durchaus so ist und von den Kindern gespürt wird.

Ich habe mit 14 den Religionsunterricht nicht mehr besucht und stattdessen Philosophie gewählt - die wurde tatsächlich auch als Philosophie unterrichtet (Der Philosophieunterricht ist regelmäßig ein konfessionell nicht festgelegter Religionsunterricht). Das bedeutete aber noch keinen offiziellen Bruch mit der Kirche. Aus der bin ich ausgetreten, als ich Steuern zahlen sollte. Der daraus entstandene Konflikt dauerte an, bis mein Vater starb. Es ist dieser Konflikt, dem die meisten Kinder unbewusst aus dem Weg gehen - und zu dem sie mit 14 normalerweise auch gefühlsmäßig noch nicht in der Lage sind.

Das ist kein Zeichen eines besonders gesunden Verhältnisses, aber ich hatte mich bereits im Alter von 10 - 12 gefühlsmäßig von meinen Eltern getrennt. Aber trotzdem habe ich mit dem Austritt noch bis über 20 gewartet.

Trotz unserer pubertären Phase sind wir so gebaut, dass wir die "wesentlichen" Haltungen und Handlungen unserer Eltern imitieren. Wenn es anders wäre, wäre eine kulturelle Evolution nie möglich gewesen.
#369:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 15:52
    —
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.
#370:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 18:02
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Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
#371:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 20:08
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
ja, aber das könnte anders sein.
Allerdings nicht in diesem System
Amen zwinkern
#372:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 22:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
ja, aber das könnte anders sein.
Allerdings nicht in diesem System
Amen zwinkern


Erkundige euch mal, wer am meisten Erfüllung in sein Job sieht.
Ach; ich vergas. Ihr kennt ja keine Handwerker.
#373:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 22:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
ja, aber das könnte anders sein.
Allerdings nicht in diesem System
Amen zwinkern


Erkundige euch mal, wer am meisten Erfüllung in sein Job sieht.
Ach; ich vergas. Ihr kennt ja keine Handwerker.
ja eben, passt doch.

Google mal entfremdung
#374:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.03.2024, 08:10
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
ja, aber das könnte anders sein.
Allerdings nicht in diesem System
Amen zwinkern


Erkundige euch mal, wer am meisten Erfüllung in sein Job sieht.
Ach; ich vergas. Ihr kennt ja keine Handwerker.


Ich war selber mal einer. Wenn auch nur für ein paar Wochen.

edit: Oh. Und mein Vater kommt auch aus einer reinen Bauarbeiterfamilie.
#375:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 08:15
    —
Ich hatte eine erleuchtung, nein, Offenbarung! diesbezüglich.
Die Öko grünen, die weiterhin kinder in die Welt setzen, wohlwissend wie ernst die Klimalage und der Rest ist, schließlich sind die nicht umsonst Öko und grün, kennen sich besser aus als jeder andere, glauben wohl, sie gebären jedesmal einen potentiellen Jesus, Weltenretter. Viele sind ja Christen wie der vernünftige vorzeige grüne Kretschmann. Wenn der könnte, würde er bestimmt andauernd...

Aber was ist, wenn ein Mädchen rausflutscht?
Und, jetzt kommt's: das Baby-gelesene Geschlecht ist ja nun nicht sakrosank, nicht mehr! Das bedeutet also, alle Babys sind tatsächlich potenzielle jesusse ( und retten diesmal die Welt). Dann kann man das binäre geschlechtskonzept auch noch mitnehmen.
Und die intellektuell ganz flotten , fortschrittlichen setzen eh nicht aufs Geschlecht. Auf jeden Fall aber wird's eine Jesus. Muss es sein

Denn höchstens ein Wunder hilft uns/ der Welt ja nun noch.
#376:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 15:08
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Gleiches frage ich mich bei der eben gesehenen muslimischen Familie komischerweise nicht, also warum die so viele Kinder in die Welt serzen,.
6 kinder. Von 1-6 Jahre, denke ich.

Diskriminiere ich nun?
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