Räterepubliken, Sozialismus & Co (OT aus Flüchtlingsthread)
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#391:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 18:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung. Wer jetzt immer nur die Arbeitsplaetze beklagt, die bei Pleiten verloren gehen und dies dem Wirtschaftssystem anlastet und dabei die Arbeitsplaetze, die andernorts neu entstehen, einfach ignoriert, der dokumentiert damit nur seine einseitige Sichtweise und wird dem kreativen System der Marktwirtschaft, das sowohl Zerstoerung und Neuschaffung (von Unternehmen und damit Arbeitsplaetzen) beinhaltet und braucht, nicht gerecht.....

Na ja. Mit diesem globalen Überflug kommst Du aber nicht daran vorbei, dass die Produktivität schon länger viel stärker zunimmt, als die Produktion. Das heißt, dass Arbeitplätze verschwinden. Vorteile des Kapitalismus hin oder her.
#392:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 18:52
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fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung. Wer jetzt immer nur die Arbeitsplaetze beklagt, die bei Pleiten verloren gehen und dies dem Wirtschaftssystem anlastet und dabei die Arbeitsplaetze, die andernorts neu entstehen, einfach ignoriert, der dokumentiert damit nur seine einseitige Sichtweise und wird dem kreativen System der Marktwirtschaft, das sowohl Zerstoerung und Neuschaffung (von Unternehmen und damit Arbeitsplaetzen) beinhaltet und braucht, nicht gerecht.....

Na ja. Mit diesem globalen Überflug kommst Du aber nicht daran vorbei, dass die Produktivität schon länger viel stärker zunimmt, als die Produktion. Das heißt, dass Arbeitplätze verschwinden. Vorteile des Kapitalismus hin oder her.



Das ist eine andere Baustelle, ueber die wir bereits ausfuehrlich an anderer Stelle diskutiert haben und wo ich Vorschlaege gemacht habe wie man die an und fuer sich positive Entwicklung, dass zur Produktion immer weniger Arbeitskraft und immer mehr Kapital benoetigt wird, ausgleichen koennte.
#393:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 23:57
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn man zeigen kann, dass das komplexe System auch chaotischen Einflüssen unterliegt - also in dem Sinne dann quasi isomorph auf mathematisierbare Systeme "abbildbar" - dann ist eine Steuerung (im klassisch "reduktionistischen" Sinne) prinzipiell nicht gegeben. Das stellt aber keinen Widerspruch dazu dar, dass natürlich solcher Einfluß auf das System versucht und gemacht wird - und auch Wirkung hat - nur ist das Ergebnis eben nicht eindeutig vorhersagbar.

Man braucht ja auch gar keine streng eindeutige Vorhersagbarkeit. Diesbezüglich mache ich mir sogar noch nicht mal allzu viele Illusionen. Es reicht schon, wenn man zumindest mehr Vorhersagbarkeit hat als im Kapitalismus.
#394:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 00:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn im Kapitalismus ein Betrieb scheitert, dann scheitert nicht der Kapitalismus, sondern nur ein Betrieb.

Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung.


1. Ich meinte mit dem Scheitern des Kapitalismus nicht nur scheiternde Betriebe, sondern sämtliche negativen Folgen des Kapitalismus.

2. Ich kann quasi vor meiner eigenen Haustür beobachten, welche Folgen diese Weiterentwicklung und Modernisierung hat. In der City meiner Stadt gibt es heute nur noch einen einzigen Lebensmittelladen/Supermarkt. Noch vor ca. 25 Jahren gab es 6 Supermärkte, 1 Feinkostgeschäft und diverse kleine Lebensmittelgeschäfte/Tante-Emma-Läden in der Innenstadt. Ein Grund für diese Verelendung der Innenstadt (in einer der ehemaligen Hauptgeschäfsstrassen steht ca. jeder 2. Laden leer) ist der übliche Trend zu Gewerbegebieten am Stadtrand. Ein anderer Faktor ist aber, dass es in meiner Stadt einen grossen Finanzmogul gibt, der seine Finger bei praktisch jedem grossen Projekt im Spiel hat. Der hat vor einigen Jahren nicht nur die Einkaufpassage in der Innenstadt renoviert (und qausi aufgekauft) sondern nebenbei auch die Gebäude erworben, in denen die sich letzten beiden Konkurrenten für den Supermarkt in seiner Einkaufpassage befanden - bald darauf waren die Geschäfte weg.

Eine weitere Folge der Machenschaft dieses Herrn kann man am besten grafisch erklären. Stell Dir meine Stadt als liegendes Ei vor. Und dann zieh eine Linie durch das Ei von Nordwesten nach Südosten. In der unteren Hälfte des Eis findest Du dann zwei Supermärkte/Discounter - in der oberen Hälfte äh - ich habe bei 20 aufgehört zu zählen. Die verteilen sich auf drei Gewerbegebiete, ausserdem gibt es in manchen Stadteilzentren noch Supermärkte/Discounter. Der gesamte Südwesten - der beinhaltet einen grossen Teil der Altstadt und die Innenstadt - ist, was Lebensmittelgeschäfte betrifft, total unterversorgt.

Dieser Mangel ist bekannt und eigentlich sollte da schon was gegen unternommen werden. Vor allem weil in diesem Bereich viele alte Menschen leben, die eben nicht mehr mobil genug sind, um am anderen Ende der Stadt einzukaufen. Es war jedenfalls mal geplant, auf dem Gelände einer ehemaligen Kaserne, die seit Jahren leer steht, ein neues kleines Geschäftsviertel zu errichten. Das wollte ein gewisser Herr nicht, darum ist das nie geschehen.

Die Politik hatte keine andere Wahl, denn als Gemeinde in einem ohnehin strukturschwachen Gebiet kannst Du es Dir nicht leisten, Deine "Wohltäter" zu vergraulen.
#395:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 00:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung.

Wie witzig, dass du ausgerechnet zwei Unternehmen als Beispiele anführst, die konsequent Marktmechanismen aushebeln und auch nur so überhaupt so groß werden konnten. Pfeifen
#396:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 03:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn im Kapitalismus ein Betrieb scheitert, dann scheitert nicht der Kapitalismus, sondern nur ein Betrieb.

Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung.


1. Ich meinte mit dem Scheitern des Kapitalismus nicht nur scheiternde Betriebe, sondern sämtliche negativen Folgen des Kapitalismus.

2. Ich kann quasi vor meiner eigenen Haustür beobachten, welche Folgen diese Weiterentwicklung und Modernisierung hat. In der City meiner Stadt gibt es heute nur noch einen einzigen Lebensmittelladen/Supermarkt. Noch vor ca. 25 Jahren gab es 6 Supermärkte, 1 Feinkostgeschäft und diverse kleine Lebensmittelgeschäfte/Tante-Emma-Läden in der Innenstadt. Ein Grund für diese Verelendung der Innenstadt (in einer der ehemaligen Hauptgeschäfsstrassen steht ca. jeder 2. Laden leer) ist der übliche Trend zu Gewerbegebieten am Stadtrand. Ein anderer Faktor ist aber, dass es in meiner Stadt einen grossen Finanzmogul gibt, der seine Finger bei praktisch jedem grossen Projekt im Spiel hat. Der hat vor einigen Jahren nicht nur die Einkaufpassage in der Innenstadt renoviert (und qausi aufgekauft) sondern nebenbei auch die Gebäude erworben, in denen die sich letzten beiden Konkurrenten für den Supermarkt in seiner Einkaufpassage befanden - bald darauf waren die Geschäfte weg.

Eine weitere Folge der Machenschaft dieses Herrn kann man am besten grafisch erklären. Stell Dir meine Stadt als liegendes Ei vor. Und dann zieh eine Linie durch das Ei von Nordwesten nach Südosten. In der unteren Hälfte des Eis findest Du dann zwei Supermärkte/Discounter - in der oberen Hälfte äh - ich habe bei 20 aufgehört zu zählen. Die verteilen sich auf drei Gewerbegebiete, ausserdem gibt es in manchen Stadteilzentren noch Supermärkte/Discounter. Der gesamte Südwesten - der beinhaltet einen grossen Teil der Altstadt und die Innenstadt - ist, was Lebensmittelgeschäfte betrifft, total unterversorgt.

Dieser Mangel ist bekannt und eigentlich sollte da schon was gegen unternommen werden. Vor allem weil in diesem Bereich viele alte Menschen leben, die eben nicht mehr mobil genug sind, um am anderen Ende der Stadt einzukaufen. Es war jedenfalls mal geplant, auf dem Gelände einer ehemaligen Kaserne, die seit Jahren leer steht, ein neues kleines Geschäftsviertel zu errichten. Das wollte ein gewisser Herr nicht, darum ist das nie geschehen.

Die Politik hatte keine andere Wahl, denn als Gemeinde in einem ohnehin strukturschwachen Gebiet kannst Du es Dir nicht leisten, Deine "Wohltäter" zu vergraulen.


Du kannst nicht alles, was im Einzelnen schieflaeuft dem Wirtschaftssystem in die Schuhe schieben. Was die von Dir beklagte Veroedung der Stadtkerne (die auch ich selbst in meiner suedwestdeutschen Heimatstadt recht extrem erlebt habe) zugunsten der Einkaufszentren "auf der gruenen Wiese" angeht, so halte ich letztlich die grob falsche Stadtentwicklungspolitik langer Jahrzehnte fuer ursaechlich. Es war ein sehr grundsaetzlicher Fehler dem reibungslosen Fliessen des Autoverkehrs absoluten Vorrang vor anderen Verkehrskonzepten einzuraeumen. Dadurch wurden die Innenstaedte unwohnlich und die grosszuegig ausgebauten Strassen zu Fluchtschneissen aus dem Laerm und Dreck der Innenstaedte.

Es gibt hier allerdings "good news". Infolge der sich rasend schnell entwickelnden neuen Verkehrstechnologien werden wir in den naechsten Jahrzehnten einen radikalen Umbau unserer Staedte erleben wie es ihn seit dem Siegeszug des Automobils nicht mehr gegeben hat und es liegt an uns dafuer zu sorgen, dass die Innenstaedte wieder Lebensraum werden, in dem sich der Mensch gern aufhaelt. Dann kommt auch die innerstaedtische Einkaufsinfrastruktur wieder. Jeder, der sich an den Fehlentwicklungen der letzten Jahrzehnte auf diesem Gebiet stoert, ist aufgerufen sich an seinem Wohnort politisch einzumischen und Einfluss auf die kuenftige Verkerhspolitik zu nehmen, damit die alten Fehler nicht wiederholt werden. Das ist zaeh und muehsam wie ich aus eigener Erfahrung weiss, aber letztendlich zielfuehrender als immer nur ueber den Kapitalismus zu schimpfen und darauf zu hoffen, dass nach der grossen Revolution alles besser werden wird.


Was den Mogul als "Wohltaeter" angeht, der alles diktieren kann, so kennen auch sozialistische Gesellschaften ein aehnliches Phaenomen. Der "Mogul" heisst dort bloss anders, naemlich Bezirksparteisekretaer. Wo immer Menschen sich in Machtpositionen befinden wird es immer welche geben, die ihre Macht missbrauchen, zur Selbstbereicherung, um ihre Eitelkeit zu fuettern oder auch bloss um der Macht willen. Das finden wir unabhaengig von einzelnen Wirtschaftssystemen.
#397:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 00:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du kannst nicht alles, was im Einzelnen schieflaeuft dem Wirtschaftssystem in die Schuhe schieben.


Mache ich auch nicht. Ich sehe aber, dass gerade das derzeit vorherrschende neoliberale System im Grossen und im Kleinen zu Entwicklungen führt, die in die falsche Richtung laufen. Dieses System führt dazu, dass die Politik auf allen Ebenen an Einfluss verliert und die eigentlichen Entscheidungen nicht in Parlamenten getroffen werden, sondern von der Wirtschaft. Würde eine Regierung in Deutschland einen Mindestlohn beschliessen, der arbeitenden Menschen nicht nur ein Überleben, sondern ein Leben in angemessenen Wohlstand ermöglicht, würden einige/viele(?) Unternehmen ihre Produktionsstandorte in ein anderes Land verlegen, wo sie billiger produzieren können. Das würde hier einen Verlust an Arbeitsplätzen und Steureinnahmen bedeuten. Um das zu verhindern, wurden doch Hartz-IV und der von Schröder so gelobte Billiglohnsektor eingeführt.

Das Wirtschaftssystem hebelt die Demokratie aus. Die Griechen haben mal eine linke Regierung gewählt, erhalten haben sie eine Regierung, die gar nicht anders kann, als die europäische Austeritätspolitik umzusetzen.

Ich vermute mal, dass selbst Die Linke, wenn sie bei einer Bundestagswahl die absolute Mehrheit erreichen würde (ich weiss, das ist unwahrscheinlich), nur hier und da ein paar kleine Korrekturen realisieren könnte, aber am Grundproblem könnte sie nichts ändern, wenn andere Staaten nicht mitziehen. Und andere Staaten würden nicht mitziehen, sondern den Vorteil für sich sehen und sich als Standort für die Unternehmen anbieten, denen die Produktion in einer sozialen Marktwirtschaft zu teuer wird.

Das ist so wie mit dem Mogul in meiner Stadt. Die Parteien im Stadtrat könnten bei bestimmten Projekten anders abstimmen, als es der Mogul es sich wünscht. Dann zieht der Mogul sein Geld aus der Stadt und sucht sich eine andere Stadt.

Das grundlegende Problem, das ich hier sehe: Den Mogul hat keiner gewählt, seine wirtschaftliche Macht ist nicht demokratisch legitimiert. Aber er hat letztendlich mehr Macht, als alle demokratisch gewählten Vertreter der Stadt.

Als kleine Ergänzung dazu noch ein Link:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/26/princeton-studie-als-warnung-an-europa-usa-sind-keine-demokratie-mehr/
#398:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 00:54
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Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet
#399:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 01:15
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Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du kannst nicht alles, was im Einzelnen schieflaeuft dem Wirtschaftssystem in die Schuhe schieben.


Mache ich auch nicht. Ich sehe aber, dass gerade das derzeit vorherrschende neoliberale System im Grossen und im Kleinen zu Entwicklungen führt, die in die falsche Richtung laufen. Dieses System führt dazu, dass die Politik auf allen Ebenen an Einfluss verliert und die eigentlichen Entscheidungen nicht in Parlamenten getroffen werden, sondern von der Wirtschaft. Würde eine Regierung in Deutschland einen Mindestlohn beschliessen, der arbeitenden Menschen nicht nur ein Überleben, sondern ein Leben in angemessenen Wohlstand ermöglicht, würden einige/viele(?) Unternehmen ihre Produktionsstandorte in ein anderes Land verlegen, wo sie billiger produzieren können. Das würde hier einen Verlust an Arbeitsplätzen und Steureinnahmen bedeuten. Um das zu verhindern, wurden doch Hartz-IV und der von Schröder so gelobte Billiglohnsektor eingeführt.

Das Wirtschaftssystem hebelt die Demokratie aus. Die Griechen haben mal eine linke Regierung gewählt, erhalten haben sie eine Regierung, die gar nicht anders kann, als die europäische Austeritätspolitik umzusetzen.

Ich vermute mal, dass selbst Die Linke, wenn sie bei einer Bundestagswahl die absolute Mehrheit erreichen würde (ich weiss, das ist unwahrscheinlich), nur hier und da ein paar kleine Korrekturen realisieren könnte, aber am Grundproblem könnte sie nichts ändern, wenn andere Staaten nicht mitziehen. Und andere Staaten würden nicht mitziehen, sondern den Vorteil für sich sehen und sich als Standort für die Unternehmen anbieten, denen die Produktion in einer sozialen Marktwirtschaft zu teuer wird.

Das ist so wie mit dem Mogul in meiner Stadt. Die Parteien im Stadtrat könnten bei bestimmten Projekten anders abstimmen, als es der Mogul es sich wünscht. Dann zieht der Mogul sein Geld aus der Stadt und sucht sich eine andere Stadt.

Das grundlegende Problem, das ich hier sehe: Den Mogul hat keiner gewählt, seine wirtschaftliche Macht ist nicht demokratisch legitimiert. Aber er hat letztendlich mehr Macht, als alle demokratisch gewählten Vertreter der Stadt.

Als kleine Ergänzung dazu noch ein Link:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/26/princeton-studie-als-warnung-an-europa-usa-sind-keine-demokratie-mehr/

Ich sehe es nicht ganz so schwarz wie Du. Wie geht denn das praktisch, wenn der "Mogul sein Geld aus der Stadt zieht"? Er kann es nur machen, wenn er das, was er in der Stadt gekauft hat, wieder verkauft. Aber dieser Verkauf als politische Tat wird den Preis gewaltig drücken, weshalb er sich hüten wird, das so einfach umzusetzen.

Genauso ist es übrigens auch mit den Unternehmen in Deutschland: Die haben hier ein Land mit materieller und persönlicher Infrastruktur, das so einfach nicht zu ersetzen ist - es gibt Amerikaner, die genau aus diesem Grund ins "kommunistische" Deutschland kommen, weil sie wissen, dass sie hier trotz höherer Steuern und Löhne mehr und sicherer verdienen als in den USA.

Was wir brauchen, sind Politiker mit mehr Selbstbewusstsein. Deshalb will ich ja auch die Parteien vom Tropf der Unternehmen abklemmen.

Wo ich Dir sofort zustimme, ist dass man den Aufstand der Demokratrie auf internationale Füße stellen muss. Da die regierungen es nicht schaffen, müssen die Parteien damit anfangen. Ich sehe da leider noch nicht viel.

Was ich sehe ist TTIP und Ähnliches, aber das ist das Gegenteil, das ist die Internationalisierung der Wirtschaft.
#400:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 01:18
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet



Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten. Schulterzucken
#401:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 01:38
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe es nicht ganz so schwarz wie Du. Wie geht denn das praktisch, wenn der "Mogul sein Geld aus der Stadt zieht"? Er kann es nur machen, wenn er das, was er in der Stadt gekauft hat, wieder verkauft. Aber dieser Verkauf als politische Tat wird den Preis gewaltig drücken, weshalb er sich hüten wird, das so einfach umzusetzen.


Diesem Mogul gehören einige bundesweit operierende Unternehmen, Du hattest bestimmt schon Prospekte eines seiner Unternehmen in Deinem Briefkasten oder hast deren Werbung im Fernsehen gesehen - vielleicht hast Du dort auch schon eingekauft. Da geht es nicht nur um Geld, da geht es um... wie soll ich es erkären? Warum braucht Donald Trump ein Hochhaus, das mit Gold verkleidet ist? Warum muss auf jedem seinem seiner Projekte sein Name in riesigen Lettern stehen? Das hat alles mit Vernunft und wirtschaftlichen Erwägungen nichts mehr zu tun. Da geht es um puren Narzissmus.
#402:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 01:44
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet


Nein. Das Problem ist aber nicht, dass es darauf keine Antwort gibt, das Problem ist, dass es Menschen wie Dich gibt. Die eigentliche Frage ist, wie wir Menschen wie Dich aufs Abstellgleis manövrieren können, ohne deren Menschenrechte zu beschränken, und an einer Zukunft arbeiten können, in der Ihr nicht mehr stört und Euch trotzdem an goldenen Wasserhähnen erfreuen könnt. Es müssen ja keine echten sein.
#403:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 01:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet



Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten. Schulterzucken


Die Antwort lautet: Gar nicht. Demokratisch wird sich das nicht ändern lassen. Wir sind in diesem System gefangen.
#404:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 02:35
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Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet



Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten. Schulterzucken


Die Antwort lautet: Gar nicht. Demokratisch wird sich das nicht ändern lassen. Wir sind in diesem System gefangen.



Und was machen wir jetzt?


Ich plaediere dafuer, dass wir uns dieses System ein bisschen wohnlicher einrichten, wenn wir schon "darin gefangen" sind. Das macht mehr Sinn als immer nur darueber zu jammern wie schlecht dieses System doch ist.
#405:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 08:09
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Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet



Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten. Schulterzucken


Die Antwort lautet: Gar nicht. Demokratisch wird sich das nicht ändern lassen. Wir sind in diesem System gefangen.

Dann ist die "Zuckererbsen für Jedermann" Diskussion ja hochspannend.
#406:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 10:20
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Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet



Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten. Schulterzucken


Die Antwort lautet: Gar nicht. Demokratisch wird sich das nicht ändern lassen. Wir sind in diesem System gefangen.

Selbst wenn ein "Alternativsystem" greifbar vor der Tür stände bleibt das Hauptproblem: der in sich ohnmächtige Mensch. Diese interne Machtlücke zieht Machtsysteme an die diese Lücke immer wieder füllen(freiwillig, nach Vorarbeit(PR), oder mit Gewalt).

Ein Alternativsystem welches das Individuum wesentlich ohnmächtig belässt ändert nichts. Aber keine Macht dieser Welt kann ein Interesse an in sich mächtigen Menschen haben, da würden die ihre Macht (über und durch diese Menschen) verlieren.

Wenn man ein Paradies erschaffen könnte gäbe es selbst dort schnell wieder Kriege, gerade Ruhe und äusserer Friede lassen die innere Ohnmacht spüren. Aber Kriege und diverse äussere Beweger (eine Manipulations-Schnittstelle) lassen einen dies nicht mehr spüren und das Problem nach Aussen verlagern. Aber das Problem bin Ich.
#407:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 10:26
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ein Alternativsystem welches das Individuum wesentlich ohnmächtig belässt ändert nichts.

Welches Individuum jetzt? Oder meinst du die abstrakte Idee "des Individuums", die mit empirischen Individuen nur das Wort gemeinsam hat? zwinkern

(Wenn schon Stirnerismus, dann bitte richtig! freakteach)

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Aber das Problem bin Ich.

Du bist das Problem, weil du ohnmächtig bist? Victim blaming? Am Kopf kratzen
#408:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 10:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ein Alternativsystem welches das Individuum wesentlich ohnmächtig belässt ändert nichts.

Welches Individuum jetzt? Oder meinst du die abstrakte Idee "des Individuums", die mit empirischen Individuen nur das Wort gemeinsam hat? zwinkern

Ein System welches Dich wesentlich ohnmächtig belässt ändert nichts.

Zitat:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Aber das Problem bin Ich.

Du bist das Problem, weil du ohnmächtig bist? Victim blaming? Am Kopf kratzen

Ohnmacht ist unser Problem!
#409:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 10:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ohnmacht ist unser Problem!

Aber nur weil ich ohnmächtig bin (bezogen worauf?) und das für mich ein Problem ist, bin nicht ich das Problem. Du siehst den Unterschied?
#410:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 12:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Den "kapitalistischen" Kruse mit seinen Ausführungen über Komplexität, sollten sich auch mal "nur" politisch Interessierte antun: https://www.youtube.com/watch?v=M0R_NV_1Tmc

Danke für den Link
#411:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.09.2016, 14:01
    —
Wenn, dann finde ich, gehört das Thema hier hinein, nicht in "Political compass", wo ja in erster Linie allgemeine politische Überzeugungen diskutiert werden, aber keine konkreten politischen Aktionen oder Maßnahmen. Also antworte ich dir hier.

Der ursprüngliche Bezug, den ich auch mitkopiere, war der folgende:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte auch nicht, dass diese Leute fuer revolutionaere Situationen verantwortlich waeren und warne sie nur vor der gefaehrlichen Illusion, dass sie sich sowas herbeiwuenschen, weil sie glauben, dass wuerde dann schon in ihrem Sinn ausgehen, bloss weil irgendein Wirtschaftsphilosoph im vorletzten Jahrhundert geschrieben hat, dass waere ein Selbstlaeufer, der unvermeidlich auf das eine erstrebenswerte Ziel hinauslaufen muesste.

Und ich warne vor allem davor nicht die falschen Konsequenzen zu ziehen und eine moegliche instabile Situation noch zusaetzlich anzuheizen. Konkret befuerchte ich z.B., dass in Frankreich verstaendliche Wut ueber unsoziale Massnahmen der Regierung die Linke zu Generalstreik und Aufruhr verleiten koennte, die am Ende doch eine Marine Le Pen an die Macht bringen wuerden und dann wird's naemlich erst richtig unsozial.


Danach deine Antwort auf meine Antwort an beachbernie:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Insofern braucht Europa diesen Klassenkampf wie die Luft zum Atmen und er ist mehr als nur ein französischer Kampf, das ist doch völlig klar ...-!


Ich glaube, darüber hatten wir es schon öfters mal.
Wer gegen wen?
Der Übergang ist fließend.


Der Klassenkampf fängt nicht mit der Frage "Wer gegen wen?" an, sondern mit der Frage "Wie können wir unsere berechtigten Lebensansprüche verteidigen?". Erst danach kristallisieren sich die Gegner der berechtigten Lebensansprüche von selbst heraus, sie entstehen nicht im Kopf, sondern im Klassenkampf selbst.

Also, wenn du wissen willst, wer die klassenkämpferischen Arbeiter & Angestellten daran hindert, ihre Rechte zu bekommen, dann musst du diese Arbeiter & Angestellten selber fragen. Sie werden es dir beantworten können und dann bist du klüger als vorher.

Marx hat auch den Klassenkampf nicht erfunden. Klassenkampf ist eine Tatsache, seitdem es Klassengesellschaften gibt auf dieser Erde und es gab sie selbstverständlich schon lange vor der bürgerlichen Gesellschaft. Marx hat den Klassenkampf wie auch die damit zusammenhängenden ökonomischen Sachverhalte lediglich analysiert. Das hat er aber sehr gut gemacht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du würdest also behaupten, dass jeder der eine gewisse Menge an Kapital auf der Bank hat, ein Kapitalist ist? Gibts da auch einen Betrag, wo das anfängt?

Bei Kapital auf einem Bankkonto: Ab dem Betrag, bei dem du ohne eigene Arbeit von den Zinsen leben kannst.


Zinsen? Mit den Augen rollen was ist denn das?

Wenn Du anlegen meinst. Wie sieht es dann aus, wenn jemand bukkelt, und irgendwann 2 Wohnungen seine eigene nennt, und im Alter (oder noch vorher) sein Gehalt mit der Miete aufbessert.
Oder die Kinder davon studieren läßt.
Was heißt schon "leben von". Bei karge Lebensweise geht das auch komplett mit 2 Wohnungen.
Ich glaube, Du machst es Dir zu einfach mit der Bezeichnung "Kapitalist".
Ich habe geschrieben, was ich davon halte.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2065103#2065103


Da hast du sogar Recht. Denn ein organisierter Kapitalist ist in erster Linie mächtig. Theoretisch könnte er in einer Wellblechhütte wohnen und von 100 € im Monat leben. Was aber das Kapital auszeichnet, ist nicht einfach Geld, Profit und Reichtum, sondern gesellschaftliche Herrschaft, also etwas Politisches.

Nehmen wir z.B. reiche Fußballprofis. Die Reichsten haben mit 35 zig Millionen auf dem Konto. Aber weder sind sie Kapitalisten noch herrschen sie ...-
#412:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.09.2016, 14:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also, wenn du wissen willst, wer die klassenkämpferischen Arbeiter & Angestellten daran hindert, ihre Rechte zu bekommen, dann musst du diese Arbeiter & Angestellten selber fragen. Sie werden es dir beantworten können und dann bist du klüger als vorher.


Daran, das hatte ich bereits auch schon gesagt, ist bereits Mathias Beltz gescheitert.

Außerdem war ich ja selber auch Arbeiter und Angestellter.
Ich habe so gut wie nie, Kollegen getroffen, der sich für den "Klassenkampf" interessierte.
Ganz im Gegenteil; auf Knien rutschen mußte ich, um Kollegen zu finden, die sich im Betrieb für die Rechte der Arbeiter und Angestellten engagieren wollten.
#413:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.09.2016, 15:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Klassenkampf ist eine Tatsache, seitdem es Klassengesellschaften gibt auf dieser Erde und es gab sie selbstverständlich schon lange vor der bürgerlichen Gesellschaft.


die wohl bekannteste und strikteste Klassengesellschaft - Indiens Kastensystem - gibt es sicher schon lange - allerdings ist mir nicht geläufig, dass dies immer schon auch den Kampf bedeutet hat ...

Oder vgl. M.v.Ebner-Eschenbach: „Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“

Parallelen zu westlichen Gesellschaftsteilen denen es mit TV+Hartz4 (gerade noch) "zu gut" geht lassen grüßen.
#414:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.09.2016, 16:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
die wohl bekannteste und strikteste Klassengesellschaft - Indiens Kastensystem - gibt es sicher schon lange - allerdings ist mir nicht geläufig, dass dies immer schon auch den Kampf bedeutet hat ...

Dass dir das nicht geläufig ist, glaube ich dir sogar. Allerdings glaube ich auch, dass du eine unzureichende Vorstellung davon hast, was Klassenkampf bedeutet. Skeptiker hat's ja gesagt:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Klassenkampf fängt nicht mit der Frage "Wer gegen wen?" an, sondern mit der Frage "Wie können wir unsere berechtigten Lebensansprüche verteidigen?".


In vielen Klassengesellschaften nimmt der Klassenkampf für die Beherrschten primär den Charakter eines alltäglichen Überlebenskampfes an, während er für die Herrschenden sowohl in der Durchsetzung ihrer Regeln und der Sicherstellung der dafür nötigen Gewaltmittel als auch in der Ausweitung ihres Einflussbereiches ebenfalls bereits existiert.
#415:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 06:01
    —
Ist zwar auch nur Reformismus, aber warum hört man eigentlich in den Medien ständig über den Sozialismus in Venezuela, aber fast nie was über den in Bolivien? Womöglich weil's in Bolivien funktioniert?
#416:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.05.2018, 12:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AfD wegbassen finde ich cool,
G20 Gipfel wegbassen auch,

aber wieso probiert das keiner von denen mal gegen diese religiösen Faschisten aus der Gruppe radikaler Muslime.
Da kann man in Berlin oder in anderen Städten ebenfalls fiel zum wegbassen finden,
gerade jetzt im Ramadan böte sich ja sowas an.

Einfach mal vor den fundi Moscheegemeinden mit ohrenbetäubender 'unislamischer' Musik ziehen und abfeiern - vielleicht in Combi mit einem CSD.


Leider unterstützt unser derzeitiges, reaktionäres Staatswesen sowohl AfD, G20, NSU als auch Islamistische Beklopptenvereinigungen.

Insofern ist dieses Staatswesen selbst das Problem.


Und Staatssozialismus ist für dich die Lösung?


Als Übergang würde eine progressive Staatsverfassung plus wirksamer Gesetze reichen.

Auf lange Sicht würden diejenigen, die derzeit den Staatsapparat gekapert haben, erneut diese Verfassung und Gesetze aushebeln, so wie ja in der Vergangenheit eindrucksvoll demonstriert.

Es ist schon ein Kreuz, wenn die Menschenrechte nur auf dem Papier stehen.


Was sind das für Menschenrechte, wenn Menschen nicht zugestanden wird, zu wählen, was sie wollen?
#417:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.05.2018, 12:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AfD wegbassen finde ich cool,
G20 Gipfel wegbassen auch,

aber wieso probiert das keiner von denen mal gegen diese religiösen Faschisten aus der Gruppe radikaler Muslime.
Da kann man in Berlin oder in anderen Städten ebenfalls fiel zum wegbassen finden,
gerade jetzt im Ramadan böte sich ja sowas an.

Einfach mal vor den fundi Moscheegemeinden mit ohrenbetäubender 'unislamischer' Musik ziehen und abfeiern - vielleicht in Combi mit einem CSD.


Leider unterstützt unser derzeitiges, reaktionäres Staatswesen sowohl AfD, G20, NSU als auch Islamistische Beklopptenvereinigungen.

Insofern ist dieses Staatswesen selbst das Problem.


Und Staatssozialismus ist für dich die Lösung?


Als Übergang würde eine progressive Staatsverfassung plus wirksamer Gesetze reichen.

Auf lange Sicht würden diejenigen, die derzeit den Staatsapparat gekapert haben, erneut diese Verfassung und Gesetze aushebeln, so wie ja in der Vergangenheit eindrucksvoll demonstriert.

Es ist schon ein Kreuz, wenn die Menschenrechte nur auf dem Papier stehen.


Was sind das für Menschenrechte, wenn Menschen nicht zugestanden wird, zu wählen, was sie wollen?


Kopier dir deinen Marcellinus hier rein.

Dann könnt ihr gemeinsam über Sozialismus diskutieren.

Nicht mit mir.
#418:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 29.05.2018, 12:16
    —
Zitat:
Gysi: "Der Staatssozialismus ist zu Recht gescheitert"

http://www.nordbayern.de/politik/gysi-der-staatssozialismus-ist-zu-recht-gescheitert-1.7467095
#419:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.05.2018, 12:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AfD wegbassen finde ich cool,
G20 Gipfel wegbassen auch,

aber wieso probiert das keiner von denen mal gegen diese religiösen Faschisten aus der Gruppe radikaler Muslime.
Da kann man in Berlin oder in anderen Städten ebenfalls fiel zum wegbassen finden,
gerade jetzt im Ramadan böte sich ja sowas an.

Einfach mal vor den fundi Moscheegemeinden mit ohrenbetäubender 'unislamischer' Musik ziehen und abfeiern - vielleicht in Combi mit einem CSD.


Leider unterstützt unser derzeitiges, reaktionäres Staatswesen sowohl AfD, G20, NSU als auch Islamistische Beklopptenvereinigungen.

Insofern ist dieses Staatswesen selbst das Problem.


Und Staatssozialismus ist für dich die Lösung?


Als Übergang würde eine progressive Staatsverfassung plus wirksamer Gesetze reichen.

Auf lange Sicht würden diejenigen, die derzeit den Staatsapparat gekapert haben, erneut diese Verfassung und Gesetze aushebeln, so wie ja in der Vergangenheit eindrucksvoll demonstriert.

Es ist schon ein Kreuz, wenn die Menschenrechte nur auf dem Papier stehen.


Was sind das für Menschenrechte, wenn Menschen nicht zugestanden wird, zu wählen, was sie wollen?


Kopier dir deinen Marcellinus hier rein.

Dann könnt ihr gemeinsam über Sozialismus diskutieren.

Nicht mit mir.

Sozialismus duldet wohl keine Opposition. Schöne Freiheit. Freiheit für alle, die unsere Meinung sind.
#420:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.05.2018, 12:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sozialismus duldet wohl keine Opposition.


Der Wunsch zu opponieren erwächst aus den bestehenden Verhältnissen. In einer sozialistischen Gesellschaft braucht es keine Opposition, vor allem keine, die nur kleinbürgerliche Interessen durchsetzen will. freakteach
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