fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Oh Damm, ich hör dich brechen! Sorry, aber ich finde diesen Aufschrei in der Wiederholung noch überzogener als beim letzten Mal. Es gibt da kein Alles oder Nichts und der Staat ist nicht die einzige Gefahr für die Menschenrechte, da sollte man schon abwiegen. Aber ich merke, dass ich dich nicht überzeugen kann - dass Du hier auf mich auch nicht überzeugend wirkst, merkst Du hoffentlich auch. fwo |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich freue mich ja immer, wenn man mir antwortet, aber noch toller fände ich, wenn man vorher lesen würde, was ich geschrieben habe: Richtig, ich habe von Prügelverbot geschrieben und richtig, ich meinte das Verbot körperlicher Züchtigungen durch die Eltern. Aber ich vergleiche nicht die Prügel mit der Burka, sondern die unterschiedlichen Reaktionen auf die Möglichkeit eines staatlichen Eingriffes, ich habe es oben gefettet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Während im ersten Fall offensichtlich Konsen herrscht, dass das Verbot so richtig ist, bekomme ich im zweiten Fall die Antwort, dass das Verbot die falsche Form der Einmischung ist, kontraproduktiv zur Veränderung patriarchal-unterdrückerischer Familienstrukturen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Immerhin sind wir uns auch bei dem Verbot der Beschneidung weiblicher Genitalien anscheinend einig - das ist auch von außen nicht so seicht zu überprüfen - aber ein Verbot der öffentlichen Knebelung der nonverbalen Kommunikation und damit einhergehend der öffentlichen Demütigung? nää, kontraproduktiv. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||||
Standartfloskel
Strohmann
Das ist keine Argumentation, das ist feministische Kampfrhetorik. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||
und ich fände es von daher gut, dass mädchen und junge frauen - sagen wir mal bis zum 25. lebensjahr - keine burkha tragen dürfen. sollten sie sich danach wirklich für die burkha entscheiden, dann kann man auch mit einem verbot auch nicht mehr allzuviel anrichten. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
denn es duerfte unzweifelhaft sein, dass das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit wie auch ein paar andere grundrechte aus erziehungsgruenden bei jungen leuten wohl eingeschraenkt werden muessen. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||
in dieser sich seit langen im kreis drehenden diskussion finde ich diesen neuen (?) gedanken , man koennte ein burkaverbot vom alter abhaengig machen, durchaus interessant. zwar finde ich, dass nur der zwang zur burka bestraft werden darf (und er ist eh schon strafbar), nicht aber das freiwillige tragen einer burka, aber bei minderjaehrigen koennte man drchaus ein burkaverbot in erwaegung ziehen. denn es duerfte unzweifelhaft sein, dass das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit wie auch ein paar andere grundrechte aus erziehungsgruenden bei jungen leuten wohl eingeschraenkt werden muessen. eine gewisse erziehung ist notwendig, dies wird in der regel durch die eltern erledigt. aber wir muessen eltern nicht jede art von erziehung gestatten und die dinge, die die burka symbolisiert, gehen so gegen die grundwerte der gesellschaft, dass eine erziehung zum tragen der burka als voellig verfehlt angesehen werden kann. da waere ein staatlicher eingriff also durchaus denkbar. auch koennte man das tragen einer burka als mindestens ebenso jugendgefaehrdend ansehen wie das ansehen eines pornofilms - die seele koennte jedenfalls auch bei ersterem schaden erleiden. weiterhin ist zu beruecksichtigen, dass jugendiche in besonderem masse von ihren altern abhaengig und damit gefaehrdet sind, von ihren eltern unter druck gesetzt zu werden, eine burka zu tragen. daher scheint mir ein burkaverbot bei unter-18-jaehrigen durchaus denkbar. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
in dieser sich seit langen im kreis drehenden diskussion finde ich diesen neuen (?) gedanken , man koennte ein burkaverbot vom alter abhaengig machen, durchaus interessant. |
alex6 hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Auch wenn wir uns möglicherweise inhaltlich in Bezug auf das Burkaverbot einig sind, halte ich nicht viel von Deiner Antwort. Sie wischt Argumente von Menschen mit einer anderen Meinung umstandslos beiseite. Ein Argument ist aber nicht deshalb richtig oder falsch, zu befürworten oder zu verwerfen, weil es angeblich von einer kämpferischen Feministin kommt. |
alex6 hat folgendes geschrieben: |
Eine Standardfloskel kann wahr oder unwahr sein. |
alex6 hat folgendes geschrieben: |
Den Strohmann müßtest Du schon belegen. Gibt es wirklich keine Gegner des Burkaverbotes, die dieses aus den von Frau Wawrzyniak genannten Gründen ablehnen, nicht aus den hier im Forum vorherrschenden Gründen? |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das wäre ein schritt, in meinen augen jedenfalls, der mit der zeit erfolge versprechen könnte. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||
in dieser sich seit langen im kreis drehenden diskussion finde ich diesen neuen (?) gedanken , man koennte ein burkaverbot vom alter abhaengig machen, durchaus interessant. zwar finde ich, dass nur der zwang zur burka bestraft werden darf (und er ist eh schon strafbar), nicht aber das freiwillige tragen einer burka, aber bei minderjaehrigen koennte man drchaus ein burkaverbot in erwaegung ziehen. denn es duerfte unzweifelhaft sein, dass das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit wie auch ein paar andere grundrechte aus erziehungsgruenden bei jungen leuten wohl eingeschraenkt werden muessen. eine gewisse erziehung ist notwendig, dies wird in der regel durch die eltern erledigt. aber wir muessen eltern nicht jede art von erziehung gestatten und die dinge, die die burka symbolisiert, gehen so gegen die grundwerte der gesellschaft, dass eine erziehung zum tragen der burka als voellig verfehlt angesehen werden kann. da waere ein staatlicher eingriff also durchaus denkbar. auch koennte man das tragen einer burka als mindestens ebenso jugendgefaehrdend ansehen wie das ansehen eines pornofilms - die seele koennte jedenfalls auch bei ersterem schaden erleiden. weiterhin ist zu beruecksichtigen, dass jugendiche in besonderem masse von ihren altern abhaengig und damit gefaehrdet sind, von ihren eltern unter druck gesetzt zu werden, eine burka zu tragen. daher scheint mir ein burkaverbot bei unter-18-jaehrigen durchaus denkbar. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da Minderjährige bis ca. 16 idR eh schulpflichtig sind und die Schule Vollverhüllung sowieso verbieten kann, ist das hierzulande mE noch mehr ein Scheinproblem praktisch ohne Betroffene als der Burkazwang es eh schon ist. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
ich neige dazu, dir recht zu geben, dass es sich zumindest in deutschland und derzeit allenfalls um ein scheinproblem praktisch ohne betroffene handelt, das keiner regelung bedarf. moeglich aber, dass sich das aendert, und moeglich, dass ich ueber das ausmass des problems nicht gut informiert bin. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
.... Aber dafür eine feine Gelegenheit zur Diskussion um "was können wir den Musels mal verbieten". |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Sind das deine Denkstrukturen? Meine sind es nicht. fwo |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Es ist mE die Denkstruktur vieler sog. "Islamkritiker", die immer wieder ganz unterschiedliche Verbotsforderungen - Minarette, Moscheebauten, Koran, Kopftücher, Burkas etc. pp. - ventilieren, jeweils ziemlich unabhängig von einer echten Problemlage, Hauptsache "Verbot" und "gegen die Musels". Damit wollte ich nicht unterstellen, dass jemand, der sich bei einem bestimmten dieser Punkte mit tatsächlich einer anderen, menschenrechtlichen Begründung in bestimmter hinsicht für ein Verbot ausspircht, unbedingt diese Denkstruktur teilt. Aber wenn das eigentlich Problem - der Burkazwang - eh schon durch die allgemeinen (nicht spezifisch auf einen muslimischen Aspekt gemünzten Gesetze) verboten ist, ferner durch ein solches Verbot ein anderes Grundrecht (nämlich das freiwillige Tragen) eingeschränkt würde, und ein solches Verbot eben wahrnehmbar in Richtung einer bestimmten Minderheit zielt (wenn auch nur einen ganz geringen teil davon), dann ist das mMn einerseits in Hinsicht auf die menschenrechtliche Zielsetzung eher kontraproduktiv - und stellt sich faktisch, nämlich in den gesellschaftlichen Auswirkungen, dann doch in die Nachbraschaft dieser Denkstruktur. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Komisch, dieses Argumentationsmuster findet man beim Thema Islam immer wieder. Einerseits will man natürlich nicht bestreiten, daß jeder im Bezug auf den Islam eine eigene Meinung haben darf, andererseits ist sie, wenn diese Meinung negativ für den Islam ausfällt, diese Meinung eine Diskriminierung einer bestimmten Minderheit, und damit in einer verdächtigen Nähe zur Islamphobie und damit zum Nazismus. Der Nazismus ... Sag doch einfach: Islam darf man nicht kritisieren, denn Moslems sind eine bedrohte Minderheit und Nazis mögen schließlich auch keine Moslems (was so allgemein übrigens gar nicht stimmt, im Bezug auf den Antisemitismus verstehen sie sich sogar ziemlich gut). Burkas für sich sind nur eine Verkleidung, aber sie sind der äußere Ausdruck einer gesellschaftspolitischen Position, und zwar unabhängig, ob sie freiwillig getragen werden oder nicht, die so ziemlich allem zuwiderläuft, was für eine demokratische Gesellschaft unabdingbar ist, religiöse Neutralität, Gewaltenteilung, persönlich Freiheit. Ich kämpfe gegen Burkas wie gegen Hakenkreuze nicht um ihrer selbst willen, sondern um dessen willen, wofür sie stehen, für eine Parallelgesellschaft, in der unsere freiheitlichen Regeln nicht mehr gelten. Wenn ich sehe, wie hier manchmal auf Katholiken oder Christen im allgemeinen eingeschlagen wird, obwohl man denen, wenn man nicht gerade das Pech hat, Kinder in Schule oder Kindergarten zu haben oder im Sozialbereich arbeiten zu müssen (man sieht, es gibt Gründe, sich aufzuregen), leicht aus dem Wege gehen kann, und andererseits Leute sogar verteidigt werden, die keinerlei Skrupel haben, Menschen umzubringen, die nicht ihrer Meinung sind (gilt für Islamisten wie für Nazis gleichermaßen), dann muß ich mich schon sehr wundern. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Huch, Strohmannalarm. Es geht mir nicht um "eine Meinung beim Thema Islam" - die kann erst mal jeder haben (und jeder kann eine Meinung zu dieser Meinung haben), und unsere Meinung bezüglich der Burka ist wahrscheinlich nicht sehr unterschiedlich. Mir ging es hier um die Idee "Verbot der Burka, um den Zwang zur Burka zur bekämpfen". und dabei fällt mir halt auf, dass: 1. der Zwang zur Burka eh schon verboten ist (wenn auch zugegebenermaßen nicht einfach zu verfolgen); 2. das Verbot der Burka aber außerdem freiwillige Burkaträgerinnen trifft, was menschenrechtlich problematisch ist (auch wenn ich die Burka persönlich natürlich als Symbol deutlich ablehne); 3. das Problem hierzulande aber auch sowieso kaum existiert. Und wenn man ein kaum existentes Problem dadurch bekämpfen will, dass man eine eh schon verbotene Sache durch eine Sonderregel nochmal verbieten will, wovon aber auch eigentlich zu Recht nicht verbotene Sache betroffen wäre - nun, dann ist das von einem Verbot um des Verbietens willen (statt zur Problemlösung) eben nicht mehr so einfach zu unterscheiden. Und wenn das ganze dann den Fokus auf eine bestimmte Minderheit hat, dann ist diese Position eben nicht mehr so ganz einfach zu unterscheiden von einer gegenüber dieser Minderheit feindlichen Position, die dieser Minderheit alles mögliche verbieten will, bloß weil man eben diese Minderheit klein halten will. Und diese schlechte Unterscheidbarkeit ist für das friedliche und gleichberechtigte Zusammenleben mit dieser Minderheit dann eben nicht nützlich - auch wenn man die minderheitenfeindliche Position gar nicht teilt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....
Und wenn man ein kaum existentes Problem dadurch bekämpfen will, dass man eine eh schon verbotene Sache durch eine Sonderregel nochmal verbieten will, wovon aber auch eigentlich zu Recht nicht verbotene Sache betroffen wäre - nun, dann ist das von einem Verbot um des Verbietens willen (statt zur Problemlösung) eben nicht mehr so einfach zu unterscheiden. .... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Oh, sind da nicht ein paar Vermutungen zu viel unterwegs. Zum einen geht es in allen Fällen erst einmal um Ideen und über Ideen, auch Ideen zur Gesetzgebung, muß man reden dürfen, auch wenn dieses nur eine Minderheit betrifft. Das kann man demjenigen dann ja sagen, aber man sollte sich doch Spekulationen verkneifen darüber, was vielleicht seine "eigentlichen" Motive sein könnten, die man ihm unterstellt, nur weil man seine Argumente "nicht ganz einfach unterscheiden" kann von denen von Leuten, deren Ziele man nicht mag. Das läuft schlicht auf Denkverbote hinaus. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es geht also nicht um Minderheiten, nicht um Mehrheiten, sondern um verderbliche Ideologien und Leute mit schlechten Gewohnheiten. Und in dieser Ansicht bin ich mir einig mit "muslimischen Atheisten", die übrigens im Gegensatz zu uns Ungläubigen hier ihr Leben riskieren, und überhaupt nicht verstehen, warum wir soviel Rücksicht auf ihre fundametalistischen ehemaligen Glaubensgenossen nehmen, und so wenig auf sie. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Oh, sind da nicht ein paar Vermutungen zu viel unterwegs. Zum einen geht es in allen Fällen erst einmal um Ideen und über Ideen, auch Ideen zur Gesetzgebung, muß man reden dürfen, auch wenn dieses nur eine Minderheit betrifft. Das kann man demjenigen dann ja sagen, aber man sollte sich doch Spekulationen verkneifen darüber, was vielleicht seine "eigentlichen" Motive sein könnten, die man ihm unterstellt, nur weil man seine Argumente "nicht ganz einfach unterscheiden" kann von denen von Leuten, deren Ziele man nicht mag. Das läuft schlicht auf Denkverbote hinaus.
Ich unterhalte mich gern über meine Argumente, aber sie abzuqualifizieren, nur weil man sie nicht ganz einfach von anderen unterscheiden kann, was ja nur heißt, man kann, man will aber nicht, das finde ich zweifelhaft. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es geht also nicht um Minderheiten, nicht um Mehrheiten, sondern um verderbliche Ideologien und Leute mit schlechten Gewohnheiten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und in dieser Ansicht bin ich mir einig mit "muslimischen Atheisten", die übrigens im Gegensatz zu uns Ungläubigen hier ihr Leben riskieren, und überhaupt nicht verstehen, warum wir soviel Rücksicht auf ihre fundametalistischen ehemaligen Glaubensgenossen nehmen, und so wenig auf sie. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Burka ist aber nun nicht einfach ein Kleidungsstück, sondern mehr ein tragbares Gefängnis, mit dem Kinder und Heranwachsende geschädigt werden. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es mag sein, dass momentan die Anzahl der unfreiwillig getragenen Burkas in Deutschland sehr klein ist, aber wer das als Argument gegen ein Verbot betrachtet, sollte bedenken, dass die Zahl der freiwillig getragenen Burkas in Deutschland mit Sicherheit noch kleiner ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die ungeprüfte, weil unüberprüfbare Freiwilligkeit im Tragen der Burka garantiert eine größere Verletzung der Menschenrechte als das Verbot der Burka sie je darstellen kann. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Eine freiwillig getragene Burka ist genauso wenig ein Gefängnis wie eine Mönchszelle. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Eine freiwillig getragene Burka ist genauso wenig ein Gefängnis wie eine Mönchszelle. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt Freiheiten, mit denen mehr Unheil angerichtet wird als dass sie Freude / Nutzen bringen, weil Menschen so sind wie sie sind. |
Zitat: |
Und solange sie so sind, halte ich derartige Freiheiten eher für schädlich als für nützlich - |
Zitat: |
diese Abwägung nicht im Einzelfall zu treffen, sondern prinzipiell für die Freiheit zu plädieren, halte ich auf Dauer für selbstzerstörerisch. |
Zitat: |
Die amerikanische Gesellschaft ist eben in der Summe keine wirklich freie und Schritte in diese Richtung halte ich in der Tat für Rückschritte.
fwo |
Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
....Es ist leichter das Wesen der Menschen zu verändern ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Komisch, dieses Argumentationsmuster findet man beim Thema Islam immer wieder. Einerseits will man natürlich nicht bestreiten, daß jeder im Bezug auf den Islam eine eigene Meinung haben darf, andererseits ist sie, wenn diese Meinung negativ für den Islam ausfällt, diese Meinung eine Diskriminierung einer bestimmten Minderheit, und damit in einer verdächtigen Nähe zur Islamphobie und damit zum Nazismus. Der Nazismus ... Sag doch einfach: Islam darf man nicht kritisieren, denn Moslems sind eine bedrohte Minderheit und Nazis mögen schließlich auch keine Moslems (was so allgemein übrigens gar nicht stimmt, im Bezug auf den Antisemitismus verstehen sie sich sogar ziemlich gut). Burkas für sich sind nur eine Verkleidung, aber sie sind der äußere Ausdruck einer gesellschaftspolitischen Position, und zwar unabhängig, ob sie freiwillig getragen werden oder nicht, die so ziemlich allem zuwiderläuft, was für eine demokratische Gesellschaft unabdingbar ist, religiöse Neutralität, Gewaltenteilung, persönlich Freiheit. Ich kämpfe gegen Burkas wie gegen Hakenkreuze nicht um ihrer selbst willen, sondern um dessen willen, wofür sie stehen, für eine Parallelgesellschaft, in der unsere freiheitlichen Regeln nicht mehr gelten. Wenn ich sehe, wie hier manchmal auf Katholiken oder Christen im allgemeinen eingeschlagen wird, obwohl man denen, wenn man nicht gerade das Pech hat, Kinder in Schule oder Kindergarten zu haben oder im Sozialbereich arbeiten zu müssen (man sieht, es gibt Gründe, sich aufzuregen), leicht aus dem Wege gehen kann, und andererseits Leute sogar verteidigt werden, die keinerlei Skrupel haben, Menschen umzubringen, die nicht ihrer Meinung sind (gilt für Islamisten wie für Nazis gleichermaßen), dann muß ich mich schon sehr wundern. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Viel Spaß dabei. Genau das war die Illusion des Kommunismus. Da ist auch dann wirklich ein ganz freies und menschliches System dabei herausgekommen. fwo |
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