nothing hat folgendes geschrieben: |
das is doch alles hergeholter quatsch - kolja!
kein mensch ist frei! hast schonma den mit vielen auszeichnungen prämierten film über die huren in Kalkutta gesehen? über die kinder der huren? |
Zitat: |
Ich glaube nicht an das Böse, an Sünden etc. Aber an Schuld im Sinne der Anklage. |
nothing hat folgendes geschrieben: |
das is doch alles hergeholter quatsch - kolja!
kein mensch ist frei! |
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Und aus dieser Ideee [Determinismus] folgt eben keine Passivität , sondern gerade deer Wunsch nach Engagement, Pflichterfüllung (Leistung) und Tugend. ... Schicksalsschläge werden jedoch als unvermeidbar angesehen udn klaglos hingenommen. Ich mag die Stoiker. |
Zitat: |
(Wobei die stoischen Tugendidale denen der Preußen fast genau entsprechen). |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Hier versuchst Du, einen prinzipiellen Unterschied zu konstruieren, wo eigentlich keiner ist, und attackierst damit letztlich nur einen Strohmann. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
An deterministisches Verhalten der Materie in unserem Universum muss man nicht glauben, man kann aufgrund einer gewaltigen Menge von beobachteten Stichproben die begründete Vermutung vertreten, dass dies in für uns relevanten Bereichen so ist. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Nichts spricht dafür, dass unser Gehirn eine Ausnahme darstellt - außer ein zum Dogma erhobenes Menschenbild mit dem darin enthaltenen Konzept "freier Wille". |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, und wie immer weichst Du der wesentlichen Frage aus ... Was spricht für die Annahme, dass eine Person unter exakt gleichen Umständen bei exakt gleicher Vorgeschichte zu verschiedenen Entscheidungen oder Willensbildungen kommen könnte? Kann man diese Annahme testen? Wenn nein, warum sollte man diese Auffassung vertreten? |
Zitat: |
Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Das ist jetzt aber drollig. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
(fallende Würfel), allerdings lassen sich solche Systeme immer genauer berechnen, je genauer wir ihren Anfangszustand kennen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was ich auch noch nicht verstanden habe: was genau ist nochmal dieser freie Wille, von dem hier mit 100%iger Sicherheit behauptet wird, er könne nicht existieren? (MMn gibt es keine 2 Leute, die dasselbe darunter verstehen, deswegen wundert mich diese kollektive Ablehnung des freien Willens auch jedesmal wieder. Erst müsste man doch definieren, was man darunter versteht, bevor man sich echauffiert, oder?) |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... |
Einstein hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: »Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.« begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ||
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Präsentiere DU deine Formulierung des "freien Willens" anstatt über dich die Ablehnung von erkennbar unlogischen Gedankenkonstrukten (wie sie bisher hier zum Ausdruck kamen) zu echauffieren. Grüße T. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Interessanter finde ich gerade, wie schon gesagt, dass mMn hier manchmal in bestimmten Dingen eine gewisse Wissenschaftsgläubigkeit auftritt, die dann teilweise auch sehr aggressiv vertreten wird. (Lies' mal die Beiträge von Johnnyboy oder eingeschränkt auch Sehwolf in diesem Thread, vielleicht weißt Du dann, was ich meine.) |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ||
ganz übersehen Würdest du lieber AP, die Freundlichkeit besitzen zunächst einmal den Begriff "Wissenschaftsgläubig" definieren |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
und mir danach bitte belegen wo ich in diesem Thread diese Def. erfüllt habe und sie zudem aggressiv vertreten habe. Auch wenn mich Vorwurf nur "eingeschränkt" trifft. |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ||
Klaro weiss ich ... ... ich wollte es halt nur netter für Scout formulieren. |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
@AP Ich hab mir jetzt noch alle Postings von Dir angesehen. |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube herausgefunden zu haben, wo der Haken bei dir hängt (Zumindest einer)
Deine Argumentation ist folgende (korrigier mich, wenn ich das falsch wiedergebe): Die Ablehnung des freien Willens erfolgt aus der Annahme des Determinismus. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was ich attackiere, ist die Behauptung, es gäbe keinen echten Zufall. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Würfelwurf sei prinzipiell vorhersagbar, wenn man alle Variablen kennen würde, die Lottomaschine sei prinzipiell vorhersehbar, wenn man alle Variablen kennen würde, das Wetter sei prinzipiell vorhersagbar, wenn man alle Variablen kennen würde. Ich meine, dass wir das heutzutage nicht wissen können; die Frage ob es einen echten Zufall gibt oder nicht, muss daher offen bleiben. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mal angenommen, wir hätten die Möglichkeit, die Zeit zurückzudrehen und ein und denselben Ablauf zweimal zu beobachten. Wir würden dabei die Entscheidungen eines bestimmten Individuums betrachten. Wenn es jetzt tatsächlich so sein sollte, dass das Individuum beim ersten Mal anders entscheidet als beim zweiten Durchlauf, dann würde das aus meiner Sicht gegen eine freie Willensentscheidung sprechen, denn eine Willensentscheidung muss mMn durch Überlegung und Abwägung der aktuellen Umstände entstehen. Wäre sie jedesmal anders, dann würde das für eine Zufallsentscheidung sprechen. |
Zitat: |
An dieser Stelle mal meine Definition: Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird. |
Zitat: |
Sehe ich von dir, durch deine faktlose Parolen, als lob an.
Nehm es einfach hin, meine Gedanken passen nicht in deine "2" vorhandene" Schubladen. |
Zitat: |
Interessanter finde ich gerade, wie schon gesagt, dass mMn hier manchmal in bestimmten Dingen eine gewisse Wissenschaftsgläubigkeit auftritt, die dann teilweise auch sehr aggressiv vertreten wird. (Lies' mal die Beiträge von Johnnyboy oder eingeschränkt auch Sehwolf in diesem Thread, vielleicht weißt Du dann, was ich meine.) |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wer hat das behauptet? Habe ich nicht im Gegenteil behauptet, dass es nach bestem derzeitigem Wissen so etwas wie "echten Zufall" zu geben scheint? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du solche Aussagen im Sinne einer absoluten Gewissheit bzw. eines absoluten Determinismus deutest und dann attackierst, fackelst Du immer wieder den gleichen Strohmann ab. Aber eigentlich haben wir diese Thematik in unserer vergangenen Diskussion um die Bezeichnung "näherungsweise deterministisch" bereits exzessiv diskutiert ... |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Du stimmst zu, dass Entscheidungen durch die aktuellen Umstände und die Vorgeschichte der Person bedingt werden? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Dass einer bestimmten Person unter gegebenen Umständen keine andere Entscheidung möglich ist, auch wenn diese Entscheidung bewusst und reflektiert gefällt wird? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
An dieser Stelle mal meine Definition: Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird. |
Katatonia hat folgendes geschrieben: | ||
Würdest du sagen, diese Definition stünde im Gegensatz zum Determinismus? Wenn ja, inwiefern? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Aber du hast dein selbst nicht selbst bestimmt (habe ich übrigens oben schon geschrieben). |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Deswegen bist du im weitesten Sinne nicht "frei". |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Und übrigens: Das was Hume hier als Willensfreheit verkauft, ist wohl eher eine theoretische Willensfreiheit ( wenn das früeher so oder so gewesen wäre, dann wäre das so oder so passiert). Aber so eine "Willensfreheit" ist zumindest im Bezug auf die entscheidende Frage: Ist der Mensch für sein tun und Handeln verantwortlich, irrelevant. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn es einen freien Willen gibt, dann bestimmt man durchaus teilweise sein Selbst.
Was heißt "im weitesten Sinne"? Und was bedeutet für Dich "frei"? Meinst Du, es wäre sinnvoll, für die Freiheit zu kämpfen?
Finde ich nicht. Du hast Recht, das ist die eigentlich entscheidende Frage, nur komme ich eben zum entgegengesetzten Schluss wie Du. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Jedoch glaube ich, dass für Andere das Wort "Determinismus" eine andere Bedeutung hat als für Dich, nämlich eine absolutere. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Du stimmst zu, dass Entscheidungen durch die aktuellen Umstände und die Vorgeschichte der Person bedingt werden? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das ist seltsam ausgedrückt und zwar so, als ob die Person selber keinen Einfluss auf ihre Entscheidung hätte. Das hat sie aber mMn schon, da sie ja Teil des Entscheidungsprozesses ist. Dieser Entscheidungsprozess wird durch aktuelle Umstände und die Vorgeschichte beeinflusst, natürlich. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...] inzwischen sehe ich keinen Gegensatz mehr zwischen Determinismus und Willensfreiheit, bin also ein Kompatibilist. |
philosophieverstaendlich.de/freiheit hat folgendes geschrieben: |
[...]
Freiheit und Verantwortlichkeit – Freiheits- bzw. Verantwortlichkeitspessimismus Dass die Idee der Letzturheberschaft inkohärent ist, ist, wie mir scheint, das letzte und vielleicht entscheidende Argument gegen den Inkompatibilismus. Doch welche Schlüsse man aus dieser Tatsache ziehen kann, das hängt davon ab, ob man glaubt, dass Freiheit im Sinne von Willentlichkeit (kompatibilistische Freiheit) für Verantwortlichkeit ausreicht, oder ob man der Meinung ist, dass wirkliche Verantwortlichkeit Freiheit im Sinne von Letzturheberschaft (libertarianische Freiheit) voraussetzt. Obwohl sowohl die juristische als auch unsere Alltagspraxis für die erste Möglichkeit sprechen, meinen auch heute noch viele Philosophinnen und Philosophen, dass wir nur dann für etwas verantwortlich gemacht werden können, dass wir nur dann wirklich Belohung und Strafe verdienen, wenn wir im libertarianischen Sinne frei sind. Wegen der Stärke der Argumente gegen den Libertarianismus neigt ein Großteil dieser Philosophinnen und Philosophen jedoch dazu zu leugnen, dass wir jemals für etwas wirklich verantwortlich sind. Aber kann man wirklich der Meinung sein, dass wir für unsere Entscheidungen und Handlungen nie verantwortlich sind? Gegen diese Position hat Peter Strawson folgendermaßen argumentiert (P. Strawson 1962). Wenn wir annehmen, dass wir nie frei und daher auch nie verantwortlich sind, dann bedeutet das nicht nur, dass wir die gesamte Praxis juristischer Verurteilung und Bestrafung neu überdenken müssen, dann gerät auch das alltägliche Verständnis unserer zwischenmenschlichen Beziehungen ins Wanken. Gegenüber unseren Mitmenschen nehmen wir nämlich ganz andere Einstellungen ein als unbelebten Dingen oder Maschinen gegenüber. Strawson nennt diese spezifisch personalen Einstellungen reaktive Einstellungen. Wir sind dankbar dafür, wenn uns jemand etwas Gutes tun; wir nehmen es übel, wenn er uns schadet oder nicht den nötigen Respekt entgegenbringt. Und nur Menschen können wir wirklich lieben und hassen. Nur mit Menschen können wir argumentieren; nur Menschen können wir zu überzeugen versuchen. Wenn wir jemandem etwas übel nehmen, setzt das aber voraus, dass wir ihn dafür verantwortlich machen können. Ich kann jemandem nicht übel nehmen, dass er mir auf den Fuß getreten ist, wenn ich feststelle, dass er gestoßen wurde und deshalb nichts dafür konnte. Und ich kann jemandem seine Taten nicht übel nehmen, wenn ich merke, dass er unter einer schweren psychischen Störung leidet, die es ihm grundsätzlich unmöglich macht, sein Verhalten zu kontrollieren. Diese Erkenntnis führt jedoch nicht nur im Einzelfall zu einer anderen Beurteilung des Verhaltens der betreffenden Person; sie führt dazu, dass ich meine Einstellung dieser Person gegenüber grundsätzlich ändere, dass ich beginne, sie nicht mehr als eine verantwortliche Person, sondern als einen Mitmenschen zu betrachten, der der Behandlung bedarf und dem gegenüber normale reaktive Einstellungen grundsätzlich unangemessen sind. Mit anderen Worten, ich beginne dieser Person gegenüber eine objektive Einstellung einzunehmen. Strawson sagt nun, dass es für uns eigentlich unmöglich ist, unseren Mitmenschen gegenüber immer nur die objektive Einstellung einzunehmen und niemals dankbar zu sein, nie jemandem etwas übel zu nehmen, keinen wirklich zu lieben oder wirklich zu hassen. Und selbst wenn es möglich wäre, wäre es in Strawsons Augen irrational, die normalen reaktiven Einstellungen aufzugeben. Denn dadurch würden wir mehr verlieren als gewinnen. Gegen diese Argumentation hat Derk Pereboom eingewandt, dass man, wenn man der Meinung ist, dass niemand je wirklich verantwortlich sei, nicht alle, sondern nur einige reaktive Einstellungen aufgeben müsse. Empörung gehöre sicher zu den Einstellungen, die man legitimerweise nur Personen gegenüber haben könne, die wirklich verantwortlich sind. Aber das gilt nicht für Sich-verletzt-Fühlen und Besorgt- oder Beunruhigt-Sein. Auch bestimmte Aspekte des Vergebens werden durch die Annahme eines Verantwortlichkeitspessimismus nicht berührt. Und dasselbe gilt für Aspekte des Dankbarseins. Sicher wird es nicht länger möglich sein, sich schuldig zu fühlen oder Reue zu empfinden. Aber natürlich kann man auch als Verantwortlichkeitspessimist einsehen, dass man etwas Falsches getan hat, und man kann weiterhin traurig darüber sein, dass man es getan hat; man kann sogar seine Taten ernsthaft bedauern und sich vornehmen, sie nicht wieder zu begehen. Alles in allem: Für den Verantwortlichkeitspessimisten bleiben eine ganze Reihe reaktiver Einstellungen übrig, und diese sind, so Pereboom, für ein vernünftiges Zusammenleben völlig ausreichend. Außerdem meint Pereboom, dass die Aufgabe der Idee, wir seien wirklich verantwortlich, sogar zu einer Humanisierung unseres Zusammenlebens beitragen könne. Moralischer Zorn etwa verliert seine rationale Grundlage, wenn es keine Verantwortlichkeit gibt. Aber moralischer Zorn hat eine ganze Reihe negativer Auswirkungen. Er kann unsere Neigung erhöhen, anderen als Strafe psychische und physische Schmerzen zufügen, und im Extremfall kann er uns dazu bringen, vermeintlich Schuldige zu foltern oder sogar zu töten. Gerade destruktiver moralischer Zorn wird aber durch die Überzeugung verstärkt, andere verdienten eine ernsthafte Bestrafung. Wenn wir diese Annahme aufgeben, sollte dadurch also überschießender moralischer Zorn eingedämmt werden. [...] |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Kann mir jemand die Bedeutung der Redensart "Umgekehrt wird ein Schuh draus" erläutern? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Man muss nicht Determinist sein um nicht an den sog. "freien Willen" zu glauben. |
Zitat: |
Stimmt: Es reicht schon, Medizin zu studieren - immerhin verwirft die moderne Hirnforschung die Idee eines Ich-Kerns und eines freien Willens. Schade nur, dass die Philosophie erst mit arger Verspätung darauf reagiert hat. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Was bringt Dich zu dieser Annahme? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Für meinen Geschmack wird bei Deiner Formulierung ein wesentlicher Punkt (den auch JohnnyBoy schon hervorgehoben hat) nicht deutlich genug artikuliert - nämlich, dass die Person keine unabhängige Instanz ist, sondern wiederum vollständig ein Produkt ihrer Vorgeschichte ist. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Hmmmm. Der Kompatibilismus erscheint mir eher wie der Versuch von Philosophen, den liebgewonnenen Begriff "freier Wille" durch passende Umdeutung zu retten. Dabei muss aber der wesentliche Kern, den dieser Begriff ursprünglich mal hatte, aufgegeben werden. Dieser wesentliche Kern ist die Annahme, dass die Person eine unabhängige Instanz sei, deren Entscheidungen wie unverursachte Ursachen außerhalb der Naturgesetze liegen können. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Die Inhalte der neuen Deutung des Begriffs "freier Wille" möchte ich aber, um Verwechslungen zu vermeiden, lieber mit anderen Worten beschreiben. Ich rede z.B. lieber von freien Handlungen im Gegensatz zu erzwungenen Handlungen, oder von reflektierten Entscheidungen im Gegensatz zu Affekten und Reflexen. |
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