zelig hat folgendes geschrieben: |
.....
Mein vorrangiges Interesse wäre, zu verstehen, was Bewußtsein überhaupt ist. Tiefgreifendes Verständnis ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Herstellung von etwas, solange das Interesse an der Sache sich auf deren Funktionalität erstreckt. Wenn Deine Bemerkung so gemeint ist, dann stimmen wir überein. Bereits die Formulierung Herstellung weist darauf hin. Ich halte es aber für eine irrige, jedoch verbreitete Annahme, daß sich das Interesse an den uns umgebenden und innewohnenenden Gegebenheiten auf deren Funktionalität beschränkt. Wenn es so wäre, dann dürften Lüge oder Täuschung im Umgang miteinander kein Problem darstellen. Dem ist aber nicht so. Das nur als Nebenbemerkung. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn es nur um die Funktionalität geht, dann möchte ich die Möglichkeit der Herstellung einer Simulation von Bewußtsein nicht ausschließen. Wenn jemand der Meinung ist, alle Prozesse ließen sich sowieso auf Funktionalität reduzieren, dann entfällt für den eventuell die Differenz zwischen Simuliertem und Simulation - was mir allerdings merkwürdig anmutet (und ich habe den Verdacht, daß dies eine Folge der Erfahrung unserer derzeitigen Lebensverhältnisse ist, in der es eine Anstrengung bedeutet, Identität und Ähnlichkeit voneinander zu unterscheiden), da ich sehr stark davon ausgehe, daß andere, wie ich auch, die Gegebenheiten aus sich heraus zu verstehen trachten, und eine rein funktionale Betrachtung irgendwie unbefriedigend finden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Alle Einwände von AP gegen eine Naive Hoffnung in die Realisierbarkeit der Herstellung von Bewußtsein teile ich. Aus meiner Sicht möchte ich jedoch hinzufügen, daß Bewußtsein etwas darstellt, was (mindestens) temporal anders verankert ist, als alle anderen Entitäten die wir kennen. Ob das auf den einzigartigen Strukturen oder den Prozessen oder der Beschaffenheit des Substrats beruht, welche das Gehirn bilden (@AP womit ich nicht sage, daß Bewußtsein "im Gehirn" zu verorten wäre) , sei dahingestellt. Aber diese Gegebenheiten lassen sich nicht herstellen, solange wir noch nicht einmal das Wesen der Zeit geklärt haben, und wie das Bewußtsein darin eingebettet ist. Dies wäre nur der Anfang einer Reihe von prinzipiellen Einwänden, die naturwissenschaftlich gestützt sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Diesen Einwand verstehe ich nicht ganz - sowohl Lüge als auch Täuschung sind offensichtlich normale Ergebnisse dieser Funktionalität.
Hier will ich dir nicht folgen: Wenn ich etwas mit einer bestimmten Funktionalität herstelle, dann hat es diese Funktionalität und simuliert sie nicht. Simulation ist ein so tun als ob und ohne Funktion in der Realität. Eine nachgebaute Motorsäge, die in der Lage ist Bäume zu fällen, ist deshalb eine Motorsäge und keine Simulation.[...] |
zelig hat folgendes geschrieben: |
... Aber jedenfalls lässt diese Frage niemanden kalt: Wir alle haben über die reine Funktionalität hinausgehendes Interesse am Bewußtsein. In diesem Sinne ist der behavioristische Ansatz keinesfalls ausreichend für ein erschöpfende Erklärung dessen, was Bewußtsein ausmacht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Weil viele (nicht alle) Probleme, deren Lösung uns nützlich wäre, hinreichend unabhängig von menschlichen Schrullen sind oder dargestellt werden können. Viele menschliche Probleme sind z.B. letztlich komplexe Optimierungsaufgaben. Oft ist es auch so, daß Ratschläge nützlich sind, die intuitives, irrationales, parteiisches oder eitles Verhalten vermeiden. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das Subjektive des Bewusstseins für grandios überbewertet, [...] |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Auch nur ganz kurz, ich bin nicht zu Hause.
Das gehört zusammen:
..... Aber stell Dir vor, in den Hinterlassenschaften des langjährigen Partners fänden sich Briefe, aus denen hervorgeht, die Liebe über all die Jahre wäre nur vorgetäuscht gewesen, und das Bild an der Wand sei abscheulich, aber aus irgendeinem Grund hätte er/sie immer Gegenteiliges behauptet. Dann hätte die Partnerschaft vielleicht funktioniert, vielleicht sogar sehr gut. Nie hat der lebende Partner an der Partnerschaft gezweifelt. Dann könnte man sagen, die Partnerschaft hat funktioniert. Und vielleicht gibt es auch Leute, die von so einer Offenbarung lieber verschont sein bleiben wollen. Das kann sein. Nur wird es sicher auch Menschen geben, die lieber die Wahrheit über den Zustand der Beziehung, über die Meinung zum Bild wissen wollen, als eine funktionierende Illusion aufrecht zu erhalten, falls sie die Wahl hätten. Dafür kann es unterschiedliche Gründe geben. Aber jedenfalls lässt diese Frage niemanden kalt: Wir alle haben über die reine Funktionalität hinausgehendes Interesse am Bewußtsein. In diesem Sinne ist der behavioristische Ansatz keinesfalls ausreichend für ein erschöpfende Erklärung dessen, was Bewußtsein ausmacht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
......
Fakt ist mMn, dass alles, was uns überhaupt zugänglich ist, über einen subjektiven Standpunkt / über subjektive Wahrnehmungen erfolgt. Ein "Gottesstandpunkt" existiert mAn nicht und selbst wenn er existieren sollte, hielte ich ihn für irrelevant. Die philosophische Auffassung des Epiphänomenalismus (Denken / Subjektivität hat keine Auswirkungen) ist zum Scheitern verurteilt, weil das ein performativer Selbstwiderspruch ist, der deswegen keine Geltung beanspruchen kann. Wir können daher gar nicht anders, als davon auszugehen, dass uns unsere (immer subjektiven) Wahrnehmungen nicht (immer) täuschen und dass unsere darauf basierenden Überlegungen und Handlungen eine Auswirkung auf die Welt haben, nämlich die, die wir wahrnehmen. |
Zitat: |
Das Gehirn ist eine ontologische Maschine |
zelig hat folgendes geschrieben: |
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36357/1.html
Ein etwas längeres Interview mit Thomas Metzinger. |
Zitat: |
Bei näherem Hinsehen entsteht jedoch wieder die Frage nach der "abwärtsgerichteten Verursachung", denn damit unsere Überzeugungen, Einsichten und Wünsche - die Inhalte des Selbstmodells - tatsächlich unsere Körperbewegungen verursachen können, müssen auch in der Emergenztheorie irreduzible und abwärts gerichtete Kausalbeziehungen angenommen werden, die das Prinzip der kausalen Geschlossenheit der physikalischen Welt verletzen. |
Zitat: |
Das Problem besteht viel eher darin, genau zu sagen, was das überhaupt heißen soll: "Umschlagen von Quantität in Qualität". Vielleicht sind es ja nur verschieden Beschreibungsebenen... |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
*imho* wird durch "abwärts" gerichtete Verursachung - ich präferiere den Begriff (Wechsel)-Wirkung - kein bisschen die (aktuell bekannte) "physikalische Welt" verletzt, wenn man annimmt, dass diese auch nicht "realer" ist, als für mich unzweifelhaft vorhandene Wirk-Beziehungen auf "höchster" Ebene, also eben "die Physik" "nur" das nach Erkenntnis suchende Produkt eben dieser top-down Wirkungen ist. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
es sind eben nicht nur alternative Beschreibungen (dann wäre es systemtheoretisch ja reduzibel), sondern es sind neue "Bedeutungen" mit neuen Wirk-Beziehungs-Möglichkeiten, die daraus entstehen. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
step, systemtheoretische Vorstellungen basieren meist so stark auf esoterischen Erkenntnistheorien, dass es wenig Sinn macht, sich da auf eine Detaildiskussion einzulassen. |
step hat folgendes geschrieben: |
- "für mich unzweifelhaft vorhandene Wirk-Beziehungen" ist eine reine Beschwörungsformel |
Zitat: |
- Wenn die Physik das Produkt von top-down-Wirkungen wie etwa dem Willen wäre, wäre schwer erklärbar, wieso die Physik genauso aussieht, wenn keine Willen vorhanden ist. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
systemtheoretische Vorstellungen basieren meist so stark auf esoterischen Erkenntnistheorien... |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
|
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Die Physik beschreibt (! - nicht erklärt) lediglich (Wechsel-)wirkungen auf einer gewissen Beobachtungsebene sehr gut |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Aber um @zelig, der in einem anderen Thread geäußert hat, dass hier durchaus Vielfalt herrsche nicht Unrecht zu tun: |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Aus Sicht der Naturalisten bin ich ja selber ein schlimmer Bube. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
"esoterische Erkenntnistheorien" - welch hübscher Strohmann ... btw. mit "Physikalismus-Glauben" ist es systemtheoretisch übrigens auch ca. gleich strukturell "interessant", wie mit sonstigem konkreten "Götter-Glauben" |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nö. Erstens weiß ich überhaupt nicht wirklich, was "Realität" ist. [...] |
step hat folgendes geschrieben: |
Die Physik beschreibt Wechselwirkungen auf ihrer Ebene und erklärt Wechselwirkungen auf höheren Ebenen, z.B. der Chemie, teilweise unter Zuhilfenahme von Gesetzen der großen Zahl und dgl. Wird die Anwendung zu komplex, kann man die Erklärung irgendwann nicht mehr nachvollziehen bzw. die Berechnung nicht mehr durchführen. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||||
Esoterisch ist beispielsweise der operationale Konstruktivismus. ... |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||||||
du scheinst Strohmänner zu lieben Wie wär's wenn du dich auf das beziehst, was ich schreibe, statt auf deine Ansichten über den operationalen Konstruktivismus. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||||||
du scheinst Strohmänner zu lieben Wie wär's wenn du dich auf das beziehst, was ich schreibe, statt auf deine Ansichten über den operationalen Konstruktivismus. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Du setzt voraus, dass "die Realität" (was immer das auch ist) sich in ihrer Gesamtheit "strukturell/kausal" so verhält, wie jener kleine Teilbereich, für den "die Physik" sehr gut "passende" Modelle hat. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Und das, obwohl "unterhalb" der Dekohärenz als auch bzgl. jenem überwiegenden Teil, welcher als "dunkle Energie/Materie" bezeichnet wird, die Modelle "strukturell anders" bzw. noch gar nicht wirklich vorhanden sind. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Du hältst "alles was ist" prinzipiell auf jene bis jetzt erkannten "Modelle der Physik" reduzibel - auch wenn's nicht berechenbar ist. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Aus dieser Sicht wird mir auch übrigens völlig verständlich, dass für dich dann ein "freier Wille" der bekannten Physik widerspricht - bzw. sogar widersprechen muss |
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: |
Esoterik hin oder her, das Bewußtsein "schwebt in Gödelscher Tiefe" (Tor Norretranders 1991). |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Abwarten und Weiterforschen. |
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | ||||
Selbstverständlich-bis an die Grenze, die Sinn macht. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
http://www.ardmediathek.de/radio/hr-iNFO-Funkkolleg-Philosophie/Funkkolleg-extra-Was-bedeutet-geistige-/hr-iNFO/Audio-Podcast?documentId=25597442&bcastId=24534196&mpage=page.moreclips
was bedeutet geistige autonomie mit thomas metzinger |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Sie sagte: meaning what?
Das nenne ich den Sale-Effekt. Wenn im Schaufenster Plakate hängen, auf denen sale steht - zumindest das erste Mal habe ich verdutzt geschaut. |
Zitat: |
Es war der Stolz der Europäischen Wissenschaft. Jetzt steht das Milliarden schwere Human Brain Project auf der Kippe. Wie konnte das passieren?
[...] Tage vor der Veröffentlichung des Mediationsberichts und dem ersten Gutachten der EU-Kommission verkündete das HBP am 3. März dann auf seiner Website, dass das Exekutivkomitee mit Henry Markram, Karlheinz Meier von der Universität Heidelberg und Richard Frackowiak von der Universitätsklinik Genf abgesetzt sei. [...] Der Mediationsbericht hält vor allem fest: Die Kritiker um Pouget hatten Recht mit ihren Vorwürfen. Zu groß waren die Versprechungen von Markram und Co., mit Hirnsimulationen Krankheiten heilen zu können. Es habe in der Außendarstellung an Selbstreflexion gemangelt, was zu einem Verlust an Glaubwürdigkeit führte. Die Führung habe sich geweigert, die Außendarstellung anzupassen. Es fehle an Transparenz in Entscheidungsprozessen und an Vertrauen in die wissenschaftliche Zielsetzung unter Markram innerhalb des HBP und auch in der Community der Neuroforscher. "Diese Probleme könnten das ganze Projekt bedrohen und stellen ein ernsthaftes Hindernis für dessen Erfolg dar", warnt der Mediationsbericht. |
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