smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Mein Vertrauen in Ärzte ist nicht besonders groß. Etliche verschreiben Homöopathika und denken sich nix dabei. Laut Gerd Gigerenzer verstehen 79% aller Ärzte nicht, was falsch positiv in der Praxis bedeutet..... |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||
Gut, dann habe ich dich schon richtig verstanden.
Zur Weißglut treiben mich nur die Erwachsenen, mit Kinder kann ich meist ganz entspannt umgehen.
Das passt sehr gut zum Milgram-Thema - Mach, was dir gesagt wird. Verantwortung auf vermeintliche Fachleute abzuschieben, gehört auch zur Misere, um die es in diesem Thread geht. Dazu inhaltlich im PS noch ganz ausführlich. Aber die Sache geht tiefer, als daß inhaltliche Argumente noch greifen würden. Angenommen, ich unterschreibe einen Wisch und übernehme die Verantwortung für eventuellen Sonnenbrände oder Sonnenstiche meines Kindes. Dann hätten die im Kindergarten immer noch ein Autoritätsproblem, sie würden von anderen Kindern zu hören kriegen: "smalline muß keinen Hut aufsetzen. Warum muß ich das?" (Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, daß die Kinders im Garten wirklich mit Hut 'rumlaufen. Das macht die Sache noch absurder. )
Früher ham'se gesagt: dann geh' halt rüber. Ton, Steine, Scherben hatten dieses Stück, es gefällt mir nicht, aber der Titel gefällt mir: Keine Macht für niemand. (Bevor jemand lästert, die Problematik der doppelten Verneinung ist mir klar.) PS:
Du schreibst "unser". Kann es sein, daß du dich persönlich von meinen Zeilen angegriffen fühlst? Hmm. Man muß kein Arzt sein, um Sonnenbrandwahrscheinlichkeiten abschätzen zu können. Das gehört bei mir zum gesunden Menschenverstand. Zumal die Leute im Kindergarten es in der Hand haben, im Laufe von März bis Mai oft genug in den Garten zu gehen, so daß es Ende Mai keinen Sonnenbrand mehr gibt. (Plötzlich nackig rumlaufen ist natürlich etwas anderes. Ebenso Scheißwetter von März bis Mai und darauf Knallesonne. Dann muß aufgepasst werden. Kindergärten ohne Garten nicht zu vergessen.) Mein Vertrauen in Ärzte ist nicht besonders groß. Etliche verschreiben Homöopathika und denken sich nix dabei. Laut Gerd Gigerenzer verstehen 79% aller Ärzte nicht, was falsch positiv in der Praxis bedeutet. Hier schon mal erwähnt:
Ein kleines Experiment, um die Kompentenz von Ärzten abzuklopfen: ANTIBIOTIKA UND DAS MIKROBIOM Das Mikrobiom sind die Billionen Mikroben, die auf und in uns Leben. Das Thema gibt es seit ungefähr fünf Jahren. Insgesamt ist nur wenig über die symbiotischen Beziehungen bekannt, innerhalb des Mikrobioms und zwischen Mikrobiom und Mensch. Unter dem wenigen bekannten: die Gabe von Antibiotika verändert das Mikrobiom auf Lebenszeit. Es erholt sich nie wieder von diesem pharmazeutischen "Giftschlag". Jeder vorsichtige Mensch würde darum sagen: Antibiotika nur noch in kritischen Fällen, bei schwerer Krankheit oder wenn es um Leben oder Tod geht. Das könnte nebenbei auch die Zahl der multiresistenten Keime verringern. So. Jetzt frag einige Ärzte, ob sie davon schon gehört haben. (Oder sollte ich gar ein Poll aufmachen, dann können alle Anwesenden mitspielen. Ha! ein wissenschafts-soziales Experiment!) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das hat aber nicht unbedingt etwas mit ihren sonstigen menschlichen und fachlichen Qualitäten zu tun, davon sollte man also nicht das Vertrauen abhängig machen. Man muss nur selbst auch wachsam bleiben - das ist wie bei anderen Dienstleistern oder Handwerkern. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Wer seine Kinder zuviel beschützt, gibt ihnen keine optimalen Startchancen, ... |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde, das ist unglücklich formuliert. Da ist ein "um ... zu" versteckt, das mir nicht gefällt. "Um optimale Startchancen zu bieten, müssen Kinder so und so erzogen werden." Das ist ziemlich nahe an, Vorsicht, Schimpfwort! neoliberalem Denken. |
Zitat: |
Es geht doch nicht um Startchancen. Es geht darum, daß es passt. |
Zitat: |
Ich würde es ganz anders sagen: Die zweite Startchance für Erwachsene ist es, von Kindern zu lernen. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Und das ist total unterschiedlich? Ich glaube nicht, dass wir da weit auseinander liegen.
Das verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Wir Erwachsene haben eine immense Verantwortung für unseren Nachwuchs, auch in Bezug zum Milgram Experiment... Selbstverständlich können wir als Ewachsene von den Kindern noch was lernen, heißt "Anregen" lassen, aber das ist doch dann der zweite oder sogar dritte "Akt"... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Das passt sehr gut zum Milgram-Thema - Mach, was dir gesagt wird. Verantwortung auf vermeintliche Fachleute abzuschieben, gehört auch zur Misere, um die es in diesem Thread geht. Dazu inhaltlich im PS noch ganz ausführlich. Aber die Sache geht tiefer, als daß inhaltliche Argumente noch greifen würden. Angenommen, ich unterschreibe einen Wisch und übernehme die Verantwortung für eventuellen Sonnenbrände oder Sonnenstiche meines Kindes. Dann hätten die im Kindergarten immer noch ein Autoritätsproblem, sie würden von anderen Kindern zu hören kriegen: "smalline muß keinen Hut aufsetzen. Warum muß ich das?" |
Zitat: |
§ 1631 Abs. 1 BGB Die Personensorge umfasst insbesondere das Recht und die Pflicht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen. |
Zitat: |
Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, daß die Kinders im Garten wirklich mit Hut 'rumlaufen. Das macht die Sache noch absurder. |
Zitat: |
Früher ham'se gesagt: dann geh' halt rüber. Ton, Steine, Scherben hatten dieses Stück, es gefällt mir nicht, aber der Titel gefällt mir: Keine Macht für niemand. (Bevor jemand lästert, die Problematik der doppelten Verneinung ist mir klar.) |
Zitat: |
Du schreibst "unser". Kann es sein, daß du dich persönlich von meinen Zeilen angegriffen fühlst? Hmm. |
Zitat: |
Man muß kein Arzt sein, um Sonnenbrandwahrscheinlichkeiten abschätzen zu können. Das gehört bei mir zum gesunden Menschenverstand. Zumal die Leute im Kindergarten es in der Hand haben, im Laufe von März bis Mai oft genug in den Garten zu gehen, so daß es Ende Mai keinen Sonnenbrand mehr gibt. (Plötzlich nackig rumlaufen ist natürlich etwas anderes. Ebenso Scheißwetter von März bis Mai und darauf Knallesonne. Dann muß aufgepasst werden. Kindergärten ohne Garten nicht zu vergessen.) |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||||
Du hast während des Kitabetreuungszeit die Personensorge an die Kita übertragen.
|
beefy hat folgendes geschrieben: |
Wenn du dein Kind mit Sonnenbränden und Stichen abhärten willst ist das dein Ding und evtl. das des Jugendamtes . |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Du meinst deine Vorstellungskraft ? |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Mach mit deinen Kindern was du willst, aber verlang den Mist nicht von anderen, vor allem nicht von denen, die du sogar vertraglich zum gegenteiligen Handeln verpflichtet hast. |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Kann es sein daß du die Die zu erwartende Antwort der Erzieher deiner Kinder nicht begriffen hast ? Ich hab ja schon geschrieben daß ich beruflich mit vielen bekloppten Eltern zu tun habe.Wie kommst du denn darauf daß ausgerechnet du mich mit deinen Zeilen da irgendwie persönlich triffst? |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Auf diesen ahnungslosen und recht arrogant, bis großkotzigen Kram geh ich jetzt nicht im einzelnen ein, dafür ist mir meine Zeit zu schade ... |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Versuch dabei wenigstens nicht ganz so raushängen zu lassen daß du nicht ganz so viel Ahnung von deren Job oder vom tagtäglichen Kitaalltag deiner Kinder hast. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Das unterstrichene ist eine Null-Aussage, solange nicht klar ist, was rechte Pflege sein soll. Gummiparagraph ist das Wort. |
Zitat: |
Ich sagte eigentlich, daß es ohne Sonnenbrände und Sonnenstiche geht.
Ich sagte auch, der einfachste Weg, Sonnenbrände zu vermeiden, sei es, rechtzeitig und ausreichend in die Sonne zu gehen. Wieso bist du da anderer Meinung? |
Zitat: |
Wenn ich ans letzte Sommerfest denke, an einem ziemlich heißen Tag, da hatten die Kinders keine Hüte auf. Deshalb dachte ich, sie tun's sonst auch nicht. Zuvor gerade meine Tochter gefragt. Sie sagt, außer am Sommerfest müssen sie schon Hüte tragen. Irgendwie ist dieses Vorgehen Schizo, oder? |
Zitat: |
Du hast noch nicht begründet, warum es Mist ist. |
Zitat: |
Irgendwie muß ich dich getroffen haben, sonst würdest du nicht so einen Ton anschlagen.
Ich halte meinen Quote nach wie vor für eine treffende Beschreibung der Lage. Meine Zeit war mir nicht zu schade, das einigermaßen ausführlich aufzuschreiben. |
Zitat: |
In ihrem ersten Kindergartenjahr wollte smalline manchmal nicht in den Kindergarten. An einigen Tage blieb ich ein Weile - eine viertelstunde oder auch eine halbe, dann hat's gepasst. An anderen Tagen kam ich gar nicht zur Tür 'rein; ich hätte Gewalt anwenden müssen. Packen und Zerren, wir hatten das bereits. Ok, dann nehme ich sie halt mit in die Arbeit. Nach einer Stunde oder zwei wird's ihr zu langweilig, also zurück ins Kinderhaus.
So haben alle gewonnen. Meine Tochter hat gewonnen, weil sie nichts machen muß, was sie nicht machen will. Ich habe gewonnen, weil ich keine kräftezehrenden Machtspiele mit meiner Tochter spielen muß. Die im Kindergarten haben gewonnen, weil sie sich nicht mit einem Kind auseinandersetzen müssen, das gar nicht da sein will. Es könnte so einfach sein. Was aber sagte die Leiterin dazu? Sie fand das keine gute Lösung. Sowas dürfe man gar nicht einreißen lassen. Tja. In dem Moment war mir klar, warum meine Tochter nicht hinwollte. |
Zitat: |
Was aber sagte die Leiterin dazu? Sie fand das keine gute Lösung. Sowas dürfe man gar nicht einreißen lassen. |
Zitat: |
So geht es zu in Deutschland. |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Denn wende dich doch an den Gesetzgeber um das zu ändern und jeden Einzelfall akkurat zu definieren. |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Aber lass die Leute in Ruhe, die sich durch Erfüllung deiner Wünsche u.a. strafbar machen würden oder ihren Job aufs Spiel setzen. |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Bin ich theoretisch nicht.Aber das ist Aufgabe der Eltern. |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Halt dein Quote für was auch immer, wir haben glaubensfreiheit. Is wie mit dem Penis. Ist toll einen zu haben, ist toll damit rumzuspielem- Aber steck das nicht in jemanden der nicht will. |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Deine Tochter hat gelernt daß sie mit Quengeln ihren Willen bei dir durchsetzt, ... |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Und du hast gewonnen weil du den Weg des vermeintlich geringsten Stresses gegangen bist. |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Wie soll sowas denn deiner Meinung nach mit Eltern wie dir funktionieren?So mal abseits vom Vertrag,personeller Situation und Gesetzeslage. |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Ist halt ein Scheißjob. Man darf ja nicht offen sprechen.kritik muß immer schön verpackt sein, am besten mit rosa Schleifchen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
... In ihrem zweiten Kindergartenjahr kam das nicht mehr vor. Sie hat inzwischen gemerkt, wie es abläuft, und sagt: "Beim Papa bin ich die Bestimmerin. Im Kindergarten bin ich nicht die Bestimmerin." Ich finde es traurig, daß es so läuft. Die Konformität wird bereits im Kindergarten gelehrt. Das ist nicht meine Utopie, ist nicht meine Zielvorstellung, wie es in einer humanen Gesellschaft laufen sollte.
Was ich gewonnen habe? Ganz einfach: daß ich den Willen meiner Tochter nicht gebrochen habe. Gibt es wichtigeres zu gewinnen in einer gewaltfreien Erziehung? ... |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Konformität? Willen brechen? Gewaltfrei? Dann musst du konsequenterweise sofort das Kind da rausholen. Sonst wird ihm gewaltsam beigebracht, dass es zuhören und nicht dazwischenreden soll, wenn andere etwas sagen. |
Zitat: |
Emotion und Gesundheit
Harald C. Traue 1998 Einleitung Emotion und Gesundheit sind zwei Aspekte einer psychobiologischen Regulation, in der emotionale Hemmungen eine Schlüsselrolle spielen. Diese Hemmungen, insbesondere die Unterdrückung von Gefühlen als Folge genetischer Ausstattung, Sozialisation und gesellschaftlichen Normen und der Einfluß von Hemmungen auf Gesundheit beziehungsweise Krankheit, sind Thema dieses Buches. [...] Dieses Buch handelt von Unterdrückung und Hemmung menschlicher Gefühle, von den neurobiologischen Mechanismen dieser psychischen Anstrengung und den Konsequenzen für die zwischenmenschliche Kommunikation bis hin zu den Vorgängen, die mit der Hemmung emotionalen Erlebens und emotionaler Expressivität einhergeht. Seite 14 Pfadmodell: Seite 60 Amazon-Link |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Ich bin auch so ein Gewalttätiger, habe meiner Tochter ab und zu ihren Willen verweigert. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Um übrigen schadet es nun wirklich nichts, wenn Kinder sehen, was der Papa den ganzen Tag so macht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
... Es wäre interessant, den Milgram-Versuch bei gleichzeitiger Messung des Stress-Niveaus beim Probanden zu wiederholen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn Leute aus dem Unternehmerlager einen Streik mit Hilfe staatlicher Repression und Gewalt abbrechen und somit den Willen der Streikenden brechen, dann empfinden sie in der Regel Genugtuung, keinen Stress. |
michaxl hat folgendes geschrieben: | ||
|
michaxl hat folgendes geschrieben: |
Ich habe da so meine Bedenken. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Nein, das wäre kontraproduktiv. Einzelfälle müssen mit gesundem Menschenverstand geklärt werden, nicht durch Gesetze und Vorschriften. Sonst wird's uferlos. |
Zitat: |
beefy, ich sehe deine Seite schon auch. |
Zitat: |
Wer hat schon gern eine Schadensersatzklage am Hals, wenn sich das bleichgesichtige Kind eines Streit- und Prozesshansels doch einen Sonnenbrand holen sollte? Niemand |
Zitat: |
Aber das entwertet meine Argumente nicht. Irgend etwas läuft grundlegend falsch, wenn gewisse Maßnahmen gießkannenartig und ohne Berücksichtigung von Individualfällen erlassen werden.
Wenn wir uns darauf einigen können, sind wir mit diesem Thema eigentlich durch. Ok? |
Zitat: |
Wenn wir uns darauf einigen können |
Zitat: |
Dann sind wir uns also einig. Errm. Theoretisch. |
Zitat: |
Nein, da verwechselst du etwas. Und zwar ganz grob.
Person A erläßt eine Vorschrift. Person B ist gegen die Vorschrift. Wer schreibt wem was vor? Wer steckt jemandem was rein? Doch nicht B. Das ist ein Denkfehler, der mir immer wieder begegnet. |
Zitat: |
Dieses uralte Vorurteil ausgerechnet aus deinem Mund. Seufz.
Die simple Aussage: "Ich mag heute überhaupt nicht in den Kindergarten" ist kein Quengeln, sondern ein klarer Willensausdruck. Den respektiere ich vertrauensvoll. Wenn ich in solchen Situationen etwas tun kann, dann mache ich es. In ihrem zweiten Kindergartenjahr kam das nicht mehr vor. Sie hat inzwischen gemerkt, wie es abläuft, und sagt: "Beim Papa bin ich die Bestimmerin. Im Kindergarten bin ich nicht die Bestimmerin." Ich finde es traurig, daß es so läuft. Die Konformität wird bereits im Kindergarten gelehrt. Das ist nicht meine Utopie, ist nicht meine Zielvorstellung, wie es in einer humanen Gesellschaft laufen sollte. |
Zitat: |
Was ich gewonnen habe? Ganz einfach: daß ich den Willen meiner Tochter nicht gebrochen habe.
Gibt es wichtigeres zu gewinnen in einer gewaltfreien Erziehung? |
Zitat: |
Nach anfänglichen Reibereien und zwei klärenden Gesprächen habe ich ein erträglich gutes Verhältnis zur Leiterin. Jüngst sagte ich zu ihr: "Wenn der Streik vorbei ist, dann halten wir noch das jährliche Erziehungsgespräch." Sie hat sich gefreut, fast schon gestrahlt. Ich weiß noch nicht mal, warum. |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Ich habs dir schonmal gesagt.Mach mit deinem Kind was du willst, aber erwarte dabei keine Hilfe von Menschen die dafür ihren Job riskieren.Und zieh niemals nach Berlin oder Brandenburg. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die simple Aussage: "Ich mag heute überhaupt nicht in den Kindergarten" ist kein Quengeln, sondern ein klarer Willensausdruck. Den respektiere ich vertrauensvoll. Wenn ich in solchen Situationen etwas tun kann, dann mache ich es.
In ihrem zweiten Kindergartenjahr kam das nicht mehr vor. Sie hat inzwischen gemerkt, wie es abläuft, und sagt: "Beim Papa bin ich die Bestimmerin. Im Kindergarten bin ich nicht die Bestimmerin." Ich finde es traurig, daß es so läuft. Die Konformität wird bereits im Kindergarten gelehrt. Das ist nicht meine Utopie, ist nicht meine Zielvorstellung, wie es in einer humanen Gesellschaft laufen sollte. (...) Was ich gewonnen habe? Ganz einfach: daß ich den Willen meiner Tochter nicht gebrochen habe. Gibt es wichtigeres zu gewinnen in einer gewaltfreien Erziehung? |
Hatiora hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass sie denken, das Richtige (TM) zu tun? |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Unser Gehirn mag keine Unklarheiten. Wenn dem Knopfdrücker jemand glaubhaft oder autoritär (je nachdem auf welche Vermittlungsart er eher anspringt) erklärt, das was er mache sei das Richtige, dann gibt sich unser Hirn zunächst mit der Erklärung zufrieden. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ob diese Beruhigung jetzt durch Indoktrination, durch Befehle oder durch die Überzeugung, zur richtigen peer-group zu gehören, zustandekommt, ist dem ausführenden Bereich des Hirn erstmal egal. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Im Falle von Milgram war der höhere Zweck der Fortschritt der Wissenschaft ("Sie müssen das tun, das gehört zum Experiment, sonst scheitern wir!") gekoppelt an die Autorität des Versuchsleiters ("Ich habe die Verantwortung, ich sage Ihnen, dass Sie das tun müssen!"). Man sieht quasi einen "Nutzen" - "Fortschritt" und bekommt noch Verstärkung durch Druck -"Sie müssen das tun!". |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
In anderen Fällen ist der Nutzen "das Kind lernt sonst nix und wird undiszipliniert, was ihm später im Leben Nachteile bringt", "wir haben keinen reibungslosen Alltag, wenn das Kind weiter Terror schiebt" und Druck von außen "was habt Ihr denn für schlecht erzogene Kinder", "xy macht immer Ärger im KiGa/in der Schule, tun Sie was!".
Das gesellschaftliche Umfeld gibt vor, welche Arten von Nutzen und Druck es gibt, die das Individuum bei seiner Entscheidung beeinflussen. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
In Deutschland sehe ich einen starken Glauben an die Autoritäten verbreitet, Druck von Oben wird sogar vorausgesetzt, und, etwas krass formuliert, Belohnungen bei Bestrafung disfunktionaler Elemente sind akzeptiert. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was ich - oder du - in dieser Frage glauben, ist zweitrangig. Entscheidend ist die Meinung des Kindes. Wenn es meint, die Umgebung sei die richtige, dann stelle ich das nicht in Abrede. Zumindest solange mir nichts Gegenteiliges auffällt.
...und die sind so geheim, daß du sie nicht aussprichst? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Interessen-Dimension wird beim Milgram-Experiment aber völlig ausgeblendet. Es ist so, als wenn man wieder mal ein neues Medikament gegen Krebs im Reagenzglas entdeckt und hinterher feststellt: Moment mal, im menschlichen Körper gibt es nur 2% Wirkung und 98% Nebenwirkung. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Das Gehirn? Sind Menschen denn Gehirne? Ich möchte außerdem bezweifeln, dass *Gehirne* mit jeder Erklärung zufrieden sind. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schau, ich habe mich oben bereits gegen den Psychologismus ausgesprochen und muss mich nun auch gegen den von dir eingebrachten Biologismus aussprechen. Solche reduktionistischen Erklärungen reichen für die Erklärung komplexen menschlichen Verhaltens in Mikro- und Makroumwelten nicht aus, sie erklären außerdem nicht die vielschichtigen Motivationen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Probanden kommen ja auch nicht als unbeschriebene Blätter in die Versuchsanordnung. Sie bringen bereits ihre Werte, ihre Moral, ihre Ziele, ihre Vorstellung mit. Und die Anweisungen, denen sie ausgesetzt sind müssen erst einmal durch diese individuellen Vorstellungen hindurch. Was dann übrig bleibt, ist das Verhalten.
Es gibt sicher Techniken, wie man Moral und Gedanken ausschaltet und den Menschen zu einem Befehlsroboter umfunktioniert. Das geht durch Zeitdruck, sozialen Druck, körperliche Drohungen, Gewalt, u.v.m. Aber es hat sich auch gezeigt bei den Experimenten: wenn die Probanden dann wieder mehr Ruhe und Abstand vom Leiter haben, dann kehren sie zurück zu ihrer individuellen Moral. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Und da setzte dann der Stress ein, wenn die Probanden gehorchten und eigentlich gar nicht gehorchen wollten. Da spürten viele den Widerspruch zwischen ihrem Wissenschaftsinteresse und ihrer Moral. Ganz anders beim Unternehmerverband, der einen Streik bricht - ggf. mit sehr gewalttätigen Mitteln oder auch seine Arbeiter sehr brutal behandelt und Gewerkschaften aus dem Betrieb rausschmeißt. Der ist Überzeugungstäter, ganz klar. Keinerlei Stress, keinerlei Befehle von außen, sondern ausschließlich sein Interesse. Bei Milgram kommen Interessen nicht vor. Das ist das Problem. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch zunächst mal ohne Inhalt. Was ist denn für ein Verhalten gefordert? Es ist doch Unterschied, ob eine Schulpflicht eingeführt wird oder ein Kasernenhofdrill. Davon hängt es doch ab, wie sinnvoll das Befolgen von Pflichten ist. Und umgekehrt kann man das auch auf die Freiheit beziehen. Die Freiheit, zu morden ist unmoralisch, die Freiheit, zu essen, ist moralisch.
Bei Milgram kommt immer wieder heraus: "Ja, die Menschen werden zu irgend was gezwungen und befolgen das dann." Das bestreite ich zum einen, weil ich - wie begründet - der Ansicht bin, dass Menschen eben nicht *irgend was* befolgen und zum zweiten ist es manchmal sinnvoll, etwas Bestimmtes zu befolgen. Da braucht man manchmal auch keinen Druck, weil es oft einfach als sinnvoll verstanden wird und darauf kommt es ja an. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Milgram leidet wie so viele Versuche in der Psychologie an dem typischen 'black-box'-Paradigma. Man sieht ein Reiz-Reaktions-Schema und schlussfolgert daraus daraus etwas ohne dass man überhaupt etwas verstanden hat. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
......Die primäre Aussage ist: Autorität kann Willen brechen. Ich halte das nicht für sehr weit hergeholt..... |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Uferlos? Dann meinst du also ausschließlich deine Extrawünsche? |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Nicht daß die Gruppe nicht mehr auf den Spielplatz darf weil die Eltern eines Kindes Angst vor Sonne haben, keine Ausflüge mehr macht weil Eltern die Verkehrssituation für bedenklich halten und wenn das Alergiekind dessen Eltern gerade die Erzieher zum "abhärten" ausnutzen mit Schock im Gebüsch liegt....Einfach liegen lassen.Da gewöhnt sich schon.Und Thorben-Marvin der hingeht und das kind mit ner Schippe pieckst kriegt erstmal eine dafür geknallt.Die Eltern haben ja nen Wisch mitgegeben. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Es gibt zwei Arten von Willensausdrücken.
1) Willensausdruck betrifft andere: Menschen ins Wort fallen, Hutzwang fordern, Tanzverbot an stillen Feiertagen, "Kauf mir jetzt sofort eine Barbie, sonst ..." 2) Willensausdruck betrifft niemanden: "Ich will heute nicht in den Kindergarten." |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Aber ich hab keinen Bock mehr mit dir darüber zu sprechen. |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Sind wir nicht, weil du Unterstützung bei denen Experimenten willst.Letztendlich sogar die komplette Durchführung in anderer Leute Verantwortung übergeben willst. |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Du bist derjenige der von anderen erwartet, wider besseren Wissens dein Experiment durchzuführen. |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Wenn du das mit mir diskutieren willst nenn ich meinen Stundensatz und erkläre es dir nochmal, wenn die Überweisung da ist. |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Ich fass mal zusammen:Während eines Streiks gehst du zu einer Kitaleitung und laberst sie wegen des Termins für ein obligatorisches Entwicklungsgespräch an, anstatt nach dem Streik zu der für die Gespräche und die Terminvergabe zuständigen Bezugserzieherin zu gehen. Und du fragst dich warum sie so reagiert? Verzweiflung? Weil sie dich nicht erschießen darf? Resignation vor der Ignoranz? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mich würde interessieren, warum smalliene manchmal keine Lust hat, in den Kindergarten zu gehen. Wird sie da nicht regelmäßig gegossen, oder warum ...-? |
michaxl hat folgendes geschrieben: |
Nun ja, es wird dir nicht gefallen.
Ich habe den Eindruck, dein Kind muss tun was es will. Ich halte dies für eine lieblose Strategie, zumal Kinder auch Führung benötigen. Dein Kind lernt dich als willensschwache, beeinflussbare Person kennen. Biete so jemand wirklich Schutz oder Geborgenheit? Wohl kaum. |
michaxl hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, dein Kind muss tun was es will. |
Zitat: | ||
Anti-Pädagogik
Ekkehard von Braunmühl - 1975 Da Spontanautonomie dem pädagogischen Denken unerträglich ist, wird sie in der aufgeklärten Gegenwart zunehmend mit dem brutalsten [...] Mittel bekämpft. Es heißt: Erziehung zur Autonomie. Äußerst milde nennen das Watzlawik und Mitarbeiter "Paradoxien", die sich "ergeben".
Weniger milde heißt es dann allerdings: "Wo Paradoxien menschliche Beziehungen vergiften, entsteht Krankheit. S. 140 |
michaxl hat folgendes geschrieben: |
Ich halte dies für eine lieblose Strategie, zumal Kinder auch Führung benötigen. |
Zitat: |
Aus:
Geschichte der Pädagogik Benner/Brüggen 2011 PÄDAGOGIK ZWISCHEN 1890 UND 1945 Litts Versöhnung von Führen und Wachsenlassen ist ansatzweise schon in der geisteswissenschaftlichen Pädagogik problematisiert worden. Gegen die Ideologie des Wachsenlassens und einer dieses fördernden Erziehung argumentierend, sprach Herman Nohl von der "Grundantimonie des pädagogischen Lebens", in der dem Ich des Heranwachsenden, "das sich aus sich und seinen Kräften entwickelt und sein Ziel zunächst in sich hat", die "objektiven Inhalte, der Zusammenhang der Kultur und die sozialen Gemeinschaften" gegenüberstehen, "die dieses Individuum für sich in Anspruch nehmen und ihre eigenen Gesetze haben". Um beiden Rechnung zu tragen, muß "Verhältnis des Erziehers zum Kind" daher "immer doppelt bestimmt sein, nämlich "von der Liebe" zum Kind "in seiner Wirklichkeit und der Liebe zu seinem Ziel [...], beides aber nicht als Getrenntes, sondern als ein Einheitliches; aus diesem Kinde machen, was aus ihm zu machen ist." Bildsamkeit und Bestimmung werden bei Nohl also einerseits als einander widerstreitende Pole gegenübergestellt und andererseits als harmonisch miteinander versöhnbar interpretiert. Bildungs- und gesellschaftstheoretische oder gar demokratietheoretische Überlegungen darüber, wie mit dem Widerstreit von Bildsamkeit und Bestimmung kritisch umzugehen sei, werden aber innerhalb der geisteswissenschaftlichen Pädagogik weder von noch nach 1933 ausgearbeitet. Seite 259 f. |
michaxl hat folgendes geschrieben: |
Dein Kind lernt dich als willensschwache, beeinflussbare Person kennen.
Biete so jemand wirklich Schutz oder Geborgenheit? Wohl kaum. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Das Stress-Schema ist so allgemein, dass man es aus meiner Sicht für komplexe, gesellschaftliche Realitäten nicht wirklich verwenden kann. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deswegen kommt man auch dem Faschismus theoretisch nicht bei, wenn man ihn mit Autoritarismus zu erkären versucht, anstatt - wie es richtig ist! - mit Identifikationen mit konkreten Interessen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
1) Willensausdruck betrifft andere: Menschen ins Wort fallen, Hutzwang fordern, Tanzverbot an stillen Feiertagen, "Kauf mir jetzt sofort eine Barbie, sonst ..."
2) Willensausdruck betrifft niemanden: "Ich will heute nicht in den Kindergarten." |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich erinnere hier auch noch mal an den entsprechenden Satz von Adorno, dass Psychologie nicht hinreichend ist, sondern die gesellschaftlichen Bedingungen sind in letzter Instanz entscheidend. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht noch ein Nachtrag:
ich persönlich halte Soziologie, Psychologie und ..hm... Neurologie (Biologie) für zusammengehörig. Jedes Fach beschreibt natürlich zunächst ein klar abgegrenztes Gebiet, hat seine eigene Nomenklatur etc. Nur die Kenntnis der Neurologie alleine führt nicht zum Erkennen soziologischer Strukturen, denn das Ganze ist auch da mehr als die Summe seiner Teile. Aber so wie die Psychologie logischerweise auf der Neurologie aufbauen sollte, sollte auch die Soziologie auf der Psychologie aufbauen. Und: Erkenntnisse der Soziologie dürfen nicht Erkentnissen der Psychologie und der Neurologie widersprechen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deswegen finde ich zwar solche psychologische Forschungen nicht verkehrt; die Frage sollte jedoch stets sein: "Was folgt daraus (nicht)?" ...-! |
Hatiora hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass sie denken, das Richtige (TM) zu tun? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber da bin ich Schwein und Wissenschaftler: Mich interessiert weniger die Bewertung dieses Experimentes, als was daraus erkennbar ist (Das bedeutet nicht, dass man es absichtlich wiederholen sollte). Um Deine Bewertung mal anzusehen: Milgram hat offensichtlich während des Experimentes durch sein Verhalten das vorhandene moralische Koordinatensystem verrückt. Frage: Wäre dieses Erlebnis auch traumatisierend, wenn die Probanden nicht anschließend in eine Welt zurückentlassen würden, in der wieder die alten Koordinaten zählen? Was passiert, wenn wir die Probanden in eine neue Welt entlassen, in der das verrückte Koordinatensystem das "richtige" ist? Ich vermute, dass wir dann keine Traumatisierung, sondern ein Erfolgserlebnis haben. Grund für diese Vermutung sind ganz normale (=psychisch unauffällige) Karrieren im "3. Reich", von Menschen, die normal sozialisiert und nicht besonders auffällig waren und in Funktionen standen, die eigentlich mit dem "normalen" abendländischen Gewissen nicht erfüllbar waren. Ähnliche Beobachtungen kannst Du bei uns im Mittelalter in der Inquisition oder auch bei entsprechenden Einrichtungen im heutigen Islam (die Extreme: die revolutionäre Garde im Iran oder die Religionspolizei in Saudi Arabien) machen: Da wird ohne schlechtes Gewissen oder Traumatisierung gefoltert und getötet. Und die sind auch nicht krank - obwohl wir das gerne hätten. Sie sind nur anders geformt. (Das ist auch genau der Grund, aus dem ich etwas gegen das Formierungssystem "orthodoxer Islam" habe".) |
wolle hat folgendes geschrieben: |
[...]Aber auch Russland foltert noch systematisch, und Syriens Machthaber Assad sowieso[...] |
Hebart hat folgendes geschrieben: | ||
Da Assad ja bekanntlich Augenarzt ist, piekst der den armen Opfern bestimmt mit fiesen Nadeln solange in die Augäpfel, bis die endlich das gestehen, was Assad hören will... Was war nochmal Dein Bezug zum Milgram-Experiment? |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Ethischen Maßstäbe sind weltweit noch nicht so fortgeschritten, dass Folter abgeschafft wäre. Wenn einem Folterer weis gemacht wird, dass sein foltern einem höheren Zweck dient, hat er wahrscheinlich wenige oder keine Gewissensbisse. (Manche mögen auch aus Sadismus gerne foltern). Speziell in Syrien gab oder gibt es nach Zeugen-Aussagen unterirdische Folter-Lager, in denen massenweise bis zum Tod gefoltert wird, meist durch verhungern. Also es gibt dort Vernichtungslager, ähnlich auch wie in Nordkorea. http://www.handelsblatt.com/politik/international/menschenrechtler-womoeglich-tausende-folterlager-in-syrien/6828930.html http://www.tagesspiegel.de/politik/assads-regime-in-syrien-grausamkeiten-gegen-kinder-/6742004.html http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-das-foltergefaengnis-von-sednaja-a-1108315.html https://de.qantara.de/inhalt/politische-gefangene-in-syrien-folter-im-24-stunden-takt |
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