beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Dass der Raete-Fan seinen Computer in der gleichen "Ausbeuterfabrik" kauft wie der "Kapitalistenfan" sagt eigentlich alles ueber die Effektivitaet der beiden Systeme, was man wissen muss. Wenn dann noch der Raetefan so tut als waere er moralisch besser wirkt das irgendwie lustig. Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst? Ein Markt fuer solche Geraete waere da, das kann ich Dir versichern. Doch halt! Markt ist Teufelszeug. Damit hat ein richtiger Revoluzzer nix am Hut. Dafuer ist er sich zu fein. Deshalb kauft er seinen Computer lieber weiter aus der "Ausbeuterfabrik". Sollen andere sich die Finger schmutzig machen! Ich revoluzze lieber. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Fuer seine Funktionsweise macht das allerdings keinen nennenswerten Unterschied. Der Markt hat ein Eigenleben, er braucht keinen grossen Zampano, der alles bestimmt, genauso wie das Leben auf unserem Planeten keinen "Gott" zum funktionieren braucht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dass der Raete-Fan seinen Computer in der gleichen "Ausbeuterfabrik" kauft wie der "Kapitalistenfan" sagt eigentlich alles ueber die Effektivitaet der beiden Systeme, was man wissen muss. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! |
Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"... Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl? Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hast du gerade allen Ernstes das "Argument" gebracht, dass Sozialismus nicht ernstzunehmen sei, weil Sozialisten im Moment leider auch im Kapitalismus leben und sich seinen Regeln und seiner Produktions- und Distributionsweise anpassen müssen? |
Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. |
Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sagt auch niemand, dass eine Planwirtschaft einfach zu machen wäre. Hinzu kommt noch, dass der Übergang vom Kapitalismus zur Planwirtschaft einige weitere Schwierigkeiten macht, die womöglich nicht aufträten, wenn wir bereits Planwirtschaft hätten. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir so eine Planwirtschaft bereits einmal in Deutschland. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du erinnerst dich falsch. Die DDR geht noch nicht mal als ernsthafter Versuch durch. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||
Was hat denen gefehlt? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Kann ja sein.
Klär' mich auf. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Wir reden hier nicht über Sowjetbürokratie. Eine alle Gesellschaftsmitglieder einschließende gemeinsame Planung besteht natürlich auch aus vielen einzelnen Akteuren, und wieviel Unabhängigkeit in der Entscheidung den einzelnen Orten der Produktion eingeräumt wird, ist selbst wieder Gegenstand der gemeinsamen Beratung und Entscheidung. Im Zweifelsfalle wird einfach nur vorher gemeinsam beraten, was alles produziert werden soll und welcher Arbeits- und Ressourcenaufwand dafür nötig ist, um die Allokation abzustimmen. ..... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Dass der Kapitalismus gerade nicht besonders gut oder flexibel darin ist, Grundbedürfnisse zu befriedigen, dafür aber Luxusbedürfnisse noch und nöcher bedient, sobald Kaufkraft dafür da ist, zeigt ein kurzer Blick auf die Gesamtsituation der Welt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.... Die Gesamtsituation der Welt ist aber mit Kapitalismus nicht hinreichend beschrieben. Auf die Probleme, die der Kapitalismus macht, wenn er zu günstige Rahmenbedingungen findet habe ich selbst hingewiesen. .... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich hab' schon Sommerfeste für noch größere Gruppen mitorganisiert. Bei den Grillfesten in meinem früheren Studentenwohnheim waren im Durchschnitt immer etwa 100 bis 200 Leute anwesend. ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
"Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.
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Zitat: |
Es wird übrigens dummerweise in den nächsten Jahrzehnten zunehmend nötiger werden, die Schäden an der Ökosphäre aktiv zu begrenzen und zu beheben, die wir bereits angerichtet haben. Die Natur an dem Punkt einfach sich selbst zu überlassen ist noch nicht mal mehr möglich, geschweige denn eine gute Idee. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
.....Die Ökosphäre wäre am besten dran, würde sie den Menschen aussterben lassen. Mittel dazu hat sie genug. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
OT
Was weißt Du über das Bewertungssystem der Ökosphäre? Wenn sie Prioritäten hätte und Du Dich mit ihr unterhalten könntest, würde sie Dir vielleicht erklären, dass sie das Experiment mit diesem interssanten Lebewesen Mensch viel unterhaltsammer findet als das Fortbestehen tausender uninteressanter Arten, von denen seit viel zu langen Zeiten schon nicht wirklich Neues mehr gekommen ist. Vielleicht gibt sie sich da Mühe, ihr System trotz des Fortfalles der vielen Arten in einer Wiese zu stabiliseren, die das Experiment Mensch weiter andauern lässt? |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich fand die soziale Marktwirtschaft - als es sie noch gab - im Vergleich eigentlich besser. Nicht perfekt, aber dennoch besser als den jetzt vorherrschenden Neoliberalismus. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Glaubst Du wirklich nicht, dass diese Machtverhältnisse mit für die Gesamtsituation der Welt verantwortlich sind? |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Alle anderen Systme bisher waren noch beschissener. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
An welche Alternativen denkst du denn da so? Überhaupt ist das fraglich. Betrachtet man das kapitalistische Weltsystem als Ganzes, sieht man, dass es so schlecht funktioniert, dass selbst so einige der klar gescheiterten Versuche, von ihm wegzukommen, in Wirklichkeit gar nicht so viel schlechter abschneiden - womit ich ihnen natürlich keineswegs das Wort reden will. Wenn man nur die Erste-Welt-Perspektive im Auge hat und die einem selbst bekannten Verhältnisse für repräsentativ für den gesamten Kapitalismus hält, sieht man das natürlich womöglich nicht. Insgesamt hat dein Statement ohnehin wenig Aussagekraft angesichts der Tatsache, dass ich bisher noch gar keinem der vergangenen Versuche oder praktischen Ansätze, vom Kapitalismus loszukommen, das Wort geredet habe. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen. Natürlich kann man sagen: Ja, die Marktwirtschaft funktioniert. Sie produziert alle Luxusgüter, die man haben will, wenn man zu denn Gewinnern gehört. Und wer zumindest das Glück hat, in einem westlichen Land zu den Armen zu gehören, kann sich trotzdem mit Kleidung eindecken, die von noch ärmeren Menschen auf der anderen Seite der Welt unter beschissenen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden und darf sich darüber freuen, einen beschissenen Arbeitsplatz zu unterirdischen Löhnen unterstützt zu haben. Ja, das System funktioniert. Es produziert Elend, aber es funktioniert. Kann es sein, dass Du etwas den Kontakt zur Realität verloren hast? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich fand die soziale Marktwirtschaft - als es sie noch gab - im Vergleich eigentlich besser. Nicht perfekt, aber dennoch besser als den jetzt vorherrschenden Neoliberalismus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Mitverantwortlich. Nur sind diese Machtverhältnisse der kapitalistischen Weltwirtschaft nicht äußerlich, sondern von ihr hervorgebracht und funktionaler Bestandteil von ihr. Wie kommt es denn, dass diese Regime dort überhaupt installiert sind? Wie finanzieren sie sich? Was sind die Voraussetzungen dafür? Du siehst, was das mit Kapitalismus zu tun hat? Zu der ganzen Planungs-Sache sage ich irgendwann in den nächsten Tagen noch was. Viel mehr als du weiss ich allerdings auch nicht. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Dass Sozialpolitik nur wenn und soweit wie man es sich leisten kann ist falsch weil... ? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Natürlich versuchen Kapitalstrukturen den Arm zu nehmen, wenn Du ihnen den kleinen Finger reichst, aber ein Land mit soviel Verbrauchern und personeller wie auch materieller Infrastruktur braucht sich das nicht gefallen zu lassen. Was wir haben, ist u.a. auch ein handfestes Elitesproblem. Aber dass die soziale Marktwirtschaft sogar unter amerikanischer Vormundschaft eingerichtet werden konnte, zeigt, dass Staaten, sogar Demokratien, soetwas können. Dein anderes Argument halte ich für ein Gerücht. Weder Monarchien noch Militärjuntas sind per se kapitalistisch gesteuert. Ihre Existenz hat häufig historische Gründe, die vor dem Beginn des eigentlichen Kapitalismus liegen. Das Pflänzchen Demokratrie ist doch in den meisten Gegenden dieser Welt ein ziemlich neues. Da die Machtposition von Monarchien und Militärjuntas normalerweise rigider ist als die einer Demokratie, sind sie theoretisch sogar eher in der Lage, dem Willen des Kapitals etwas entgegenzusetzen - wenn sie denn wollen. Das Problem ist da nur, dass die noch leichter käuflich sind, weil sie keinen Ruf wahren müssen. Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Problem sind nur die bürgerlichen Herrschaftsverhältnisse. |
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