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Beten Christen in Wirklichkeit den Himmelsgott Horus an?

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#61: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.12.2020, 12:44
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ist das hier ne Müllkippe?

Hast Recht, ich hätte Skeptiker das per PM schicken sollen. Ich nehm's raus.

#62: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 08.12.2020, 16:21
—
Zurück zum Thema "Alles nur geklaut?"

Bayerischer Rundfunk hat folgendes geschrieben:

"Es raubt einem den Atem", so der kanadische Theologe Tom Harpur. Nicht weniger als sechzehn "gekreuzigte Weltenretter" habe er in der Geschichte der Religionen gefunden. Dazu ungefähr fünfzig Sonnengötter unterschiedlicher Art, die früher in unterschiedlichem Maß ein ähnliches Leben geführt haben sollen, wie Jesus von Nazareth.

Beim ägyptischen Sonnengott Horus, der zeitlich 2.000 Jahre vor Christus verortet wird, gebe es 180 exakte Parallelen zur Biographie des christlichen Messias, sogar Aufzeichnungen, in denen beide exakt gleich zitiert werden, mit Sätzen wie "Ich bin das Brot des Lebens" oder "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

Tom Harpur ist im Januar 2017 verstorben, der Bayerische Rundfunk liefert alljährlich in der Weihnachtszeit solche Informationen.

#63: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.12.2020, 16:33
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Zurück zum Thema "Alles nur geklaut?"

Bayerischer Rundfunk hat folgendes geschrieben:

Tom Harpur ist im Januar 2017 verstorben, der Bayerische Rundfunk liefert alljährlich in der Weihnachtszeit solche Informationen.

Das wissen eigentlich alle, die sich etwas mehr als nur als Pflichtfach in der Schule, damit beschäftigt haben.
Deshalb wird mir immer schlecht, wenn ich mal religieuses Gedöns anhören muss. (Kommt man manchmal nicht drumrum. Auf Beerdigungen, Kommunion und ähnliches, was in eine Kirche stattfindet).
Die wissen, was fürn Kokelores sie verzapfen.

#64: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.12.2020, 17:35
—
Ich finde das ist eine recht interessante Fragestellung: Wie kann man das Identischsein von zwei Dingen beweisen, die beide gar nicht existieren und nie existiert haben? Am Kopf kratzen

Andersherum koennte man auch fragen: Gibt es denn ueberhaupt zwei Christen, die den gleichen Gott anbeten oder stellt sich nicht jeder Christ seinen eigenen, ganz persönlichen Gott vor?

#65: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.12.2020, 17:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich finde das ist eine recht interessante Fragestellung: Wie kann man das Identischsein von zwei Dingen beweisen, die beide gar nicht existieren und nie existiert haben? Am Kopf kratzen

Andersherum koennte man auch fragen: Gibt es denn ueberhaupt zwei Christen, die den gleichen Gott anbeten oder stellt sich nicht jeder Christ seinen eigenen, ganz persönlichen Gott vor?

Da bäckt sich so jeder seinen eigene Religion samt dazu gehörige regeln zusammen.

#66: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.12.2020, 19:49
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich finde das ist eine recht interessante Fragestellung: Wie kann man das Identischsein von zwei Dingen beweisen, die beide gar nicht existieren und nie existiert haben? Am Kopf kratzen

Das Identischsein von zwei Dingen kann man überhaupt nicht beweisen. zwinkern

#67: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.12.2020, 19:53
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich finde das ist eine recht interessante Fragestellung: Wie kann man das Identischsein von zwei Dingen beweisen, die beide gar nicht existieren und nie existiert haben? Am Kopf kratzen

Das Identischsein von zwei Dingen kann man überhaupt nicht beweisen. zwinkern

Klar kann man das. Man kann z.B. beweisen, dass die Quellen des Tageslichts und des Mondlichts identisch sind und somit diese beiden Dinge eigentlich nur ein Ding sind.

#68: Autor: Kramer,

Verfasst am: 08.12.2020, 19:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich finde das ist eine recht interessante Fragestellung: Wie kann man das Identischsein von zwei Dingen beweisen, die beide gar nicht existieren und nie existiert haben? Am Kopf kratzen

Das Identischsein von zwei Dingen kann man überhaupt nicht beweisen. zwinkern

Doch. Man muss nur eines der Dinge in der Phase umkehren. Wenn sich dann beide gegenseitig auslöschen, sind sie identisch.

#69: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.12.2020, 20:03
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Identischsein von zwei Dingen kann man überhaupt nicht beweisen. zwinkern

Klar kann man das. Man kann z.B. beweisen, dass die Quellen des Tageslichts und des Mondlichts identisch sind und somit diese beiden Dinge eigentlich nur ein Ding sind.

Du siehst aber schon, warum du damit nicht die Identität von zwei Dingen bewiesen hast?

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Identischsein von zwei Dingen kann man überhaupt nicht beweisen. zwinkern

Doch. Man muss nur eines der Dinge in der Phase umkehren. Wenn sich dann beide gegenseitig auslöschen, sind sie identisch.

...hä?

#70: Autor: zelig,

Verfasst am: 08.12.2020, 20:12
—
Wenn man streng ist, gibt es nichts was identisch mit sich selbst ist, außer vielleicht Abstrakta. Aber vielleicht stimmt das auch nicht. : )

#71: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.12.2020, 00:35
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Identischsein von zwei Dingen kann man überhaupt nicht beweisen. zwinkern

Doch. Man muss nur eines der Dinge in der Phase umkehren. Wenn sich dann beide gegenseitig auslöschen, sind sie identisch.

...hä?

Ehrlich. Das geht. Nicht mit allen "Dingen", aber Du hast ja von Dingen ganz allgemein gesprochen.

#72: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.12.2020, 00:44
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Identischsein von zwei Dingen kann man überhaupt nicht beweisen. zwinkern

Klar kann man das. Man kann z.B. beweisen, dass die Quellen des Tageslichts und des Mondlichts identisch sind und somit diese beiden Dinge eigentlich nur ein Ding sind.

Du siehst aber schon, warum du damit nicht die Identität von zwei Dingen bewiesen hast?

Das ist Haarspalterei. Ich deutete ja selbst an, dass dann die vermeintlichen zwei Dinge letztlich ein und dasselbe Ding sind.

Ich koennte natuerlich jetzt die gespaltenen Haare noch ein bisschen weiter dahingehend spalten, dass ein Ding nur mit sich selbst wirklich identisch sein kann und nicht mit einem anderen Ding und wer die Idenditaet eines Dinges mit einem anderen Ding beweist, damit eigentlich nur beweist, dass man es mit nur einem und nicht mit zwei Dingen zu tun hat.

Bloss.....was soll das bringen? Schulterzucken

#73: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.12.2020, 00:51
—
Da stellt sich mir die Frage, ob "Identischsein" und "Identität" identisch oder nur ähnlich sind.

#74: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.12.2020, 00:53
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Da stellt sich mir die Frage, ob "Identischsein" und "Identität" identisch oder nur ähnlich sind.

An die Konsequenzen, die sich daraus fuer linke Idenditaetspolitik ergeben, bzw. ob es eine solche theoretisch ueberhaupt geben kann, moechte ich dabei erst gar nicht denken. Sehr glücklich

#75: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.12.2020, 01:00
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du siehst aber schon, warum du damit nicht die Identität von zwei Dingen bewiesen hast?

Das ist Haarspalterei.

Eben nicht. Du hattest ja gefragt, wie man von zwei fiktiven Dingen beweist, dass sie ein Ding sind. Und die Antwort darauf ist: Man kann gar nicht von zwei Dingen beweisen, dass sie nur eins sind. Nur liegen bei Göttern ja weder zwei noch ein Ding vor, sondern eben gar kein Ding - womit sich die Frage auflöst. Die richtige Antwort auf die Frage ist aber, dass die Identität einer kollektiven Fiktion eben auch durch kollektive Vereinbarung zustandekommt - genauso wie alles andere an dieser Fiktion auch. Der Allgemeinplatz, dass sich die Religion wunderbar dafür eignet, Gemeinschaft und Abgrenzung zu stiften, muss so gesehen umgedreht werden. Es ist die nach außen abgegrenzte Gemeinschaft, die sich wunderbar dafür eignet, Religion zu stiften.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich koennte natuerlich jetzt die gespaltenen Haare noch ein bisschen weiter dahingehend spalten, dass ein Ding nur mit sich selbst wirklich identisch sein kann und nicht mit einem anderen Ding und wer die Idenditaet eines Dinges mit einem anderen Ding beweist, damit eigentlich nur beweist, dass man es mit nur einem und nicht mit zwei Dingen zu tun hat.

Bloss... was soll das bringen? Schulterzucken

Es bringt die Einsicht, dass die "Kritik", man könne die Identität zweier fiktiver Wesen nicht "beweisen", eine dumme Kritik ist. zwinkern

#76: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.12.2020, 01:50
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und die Antwort darauf ist: Man kann gar nicht von zwei Dingen beweisen, dass sie nur eins sind.

Was meinst Du damit? Wenn es sich tatsächlich um zwei Dinge handelt, also um zwei unterschiedliche Dinge, dann kann man nicht beweisen, dass sie nur ein Ding sind, weil der Beweis falsch wäre - denn es sind ja zwei Dinge. Aber wenn es sich um ein Ding handelt, von dem jemand behauptet, dass es zwei verschiedene Dinge sind, dann sind es ja nicht mehr zwei Dinge. Zu behaupten, die Beweisführung wäre unmöglich, weil man nicht beweisen kann, dass zwei Dinge eins sind, setzt voraus, dass es sich um zwei unterschiedliche Dinge handelt und nicht um eins.

#77: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 09.12.2020, 12:45
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn man streng ist, gibt es nichts was identisch mit sich selbst ist, außer vielleicht Abstrakta. Aber vielleicht stimmt das auch nicht. : )

Also wenn ich mal ein Haar in 99 Teile spalten will werde ich euch um Hilfe bitten.
Ihr braucht bloß mal in eine Fabrik ans Ende des Fließbands zu gehen, da kommen fortwährend identische Dinge raus.

#78: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.12.2020, 12:51
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn man streng ist, gibt es nichts was identisch mit sich selbst ist, außer vielleicht Abstrakta. Aber vielleicht stimmt das auch nicht. : )

Ich habe mir mein Studium in der Schraubenfabrik verdient und gekellnert. : )

#79: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.12.2020, 15:21
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ihr braucht bloß mal in eine Fabrik ans Ende des Fließbands zu gehen, da kommen fortwährend identische Dinge raus.

Albern.

#80: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.12.2020, 20:04
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn man streng ist, gibt es nichts was identisch mit sich selbst ist, außer vielleicht Abstrakta. Aber vielleicht stimmt das auch nicht. : )

Was ist schon eine Fabrik gegen ein Uniseminar? Sehr glücklich

#81: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 10.12.2020, 17:06
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du siehst aber schon, warum du damit nicht die Identität von zwei Dingen bewiesen hast?

Das ist Haarspalterei.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es bringt die Einsicht, dass die "Kritik", man könne die Identität zweier fiktiver Wesen nicht "beweisen", eine dumme Kritik ist. zwinkern

Emphasis liegt hier auf "fiktiv"

Daher behaupte ich das es eine Klasse von "Fiktiven Dingens" gibt die formal logischen Systemen folgen....
und eben auch noch eine weitere Klasse von "fiktiven Dingens" die sich jeder Systematik entziehen.

Der Kicker hier ist das "FILIOQUE" der vor rund 1000 Jahren zum großen Schisma der Christenheit geführt hat.
Und somit mit der WESENSGLEICHEIT - (Trinitatis) mehere dutzend Hektoliter Heretikerblut vergossen wurde.

Daher ist "dumm" ein klein wenig pietätlos

.
.
.

...aber das nur nebenbei, was ich eigentlich zum Thread sagen will ist,

Das der Anfangsfrage schon falsch startet, weil sie meinem Empfinden nach impliziert, daß es eine "wahre" Quelle richtigen Glaubens in der dunklen Vorgeschichte der Menschheit gäbe - diese jedoch mit den Überlieferungen verfälscht wurde.
Was übrigens auch immer die Krux ist, wenn jemand nach einem gläubischen "Originaltext" fragt.

#82: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.12.2020, 18:09
—

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Daher behaupte ich das es eine Klasse von "Fiktiven Dingens" gibt die formal logischen Systemen folgen....
und eben auch noch eine weitere Klasse von "fiktiven Dingens" die sich jeder Systematik entziehen.

Da es hier um fiktive Dinge geht, muss ich dann aber doch mal nachfragen: Was meinst du hier überhaupt mit "es gibt"?

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Daher ist "dumm" ein klein wenig pietätlos.

Nein, du hast die Crux meiner Argumentation nicht erfasst. Der Punkt war ja, dass sich die Identität zweier Dinge sowieso nicht "beweisen" lässt, ob nun fiktiv oder nicht.

#83: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 10.12.2020, 20:03
—
Subjekt: „Eine Klasse“
Prädikat: „es gibt“
Objekt: „Fiktive Dingens“
Formal logisch kategorisiert mit naiver Mengenlehre.
Reminder: Russels Antinomie: „die Menge aller Mengen kann nicht Teilmenge seiner selbst sein“

Daher hast du folgerichtig:

Zitat:

„Die richtige Antwort auf die Frage ist aber, dass die Identität einer kollektiven Fiktion eben auch durch kollektive Vereinbarung zustandekommt - genauso wie alles andere an dieser Fiktion auch.“

…
In einem Wort „Dogma!“
Was mich unmittelbar auf die Hochscholastik des Mittelalters gebracht hat und deren Dilemma einen gelungenen „Gottesbeweis“ zu erbringen.

Die andere „richtige“ Antwort auf die Antinomie ist aber eben auch eine kollektive Übereinkunft muß keiner Logik folgen.
Die gesellschaftlichen Auswirkungen der Wesensgleichheit-Trinitatislehre sind aber bittere Realität.

Beweisermittlungen taugen nichts in gläubischen Systemen. Auch wenn diese immer wieder von Wahrheit fabulieren, meinen Religionen doch nur ob sich Aussagen, auch solche fiktiver Art „wahr“ anfühlen – da hilft Logik nichts.

Daher haben wir dann auch so etwas wie eine „scientific Revolution“ zu Beginn der „Neuzeit“, also eine Abkehr von dogmatischen Systemen.

Ich fürchte es wird noch eine Zeitlang dauern, bis die Crux deiner Argumentation zu einem Allgemeinplatz wird.

#84: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.12.2020, 00:37
—

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Prädikat: „es gibt“

"Es gibt" ist kein Prädikat, sondern ein Quantor.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte es wird noch eine Zeitlang dauern, bis die Crux deiner Argumentation zu einem Allgemeinplatz wird.

Die Crux meiner Argumentation besteht ganz sicher nicht in der Tautologie, dass ein Dogma ein Dogma ist.

Was "gesellschaftliche Auswirkungen von Religion" angeht, finde ich es jedenfalls interessant, dass du meine Umkehrung überlesen hast.

#85: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 11.12.2020, 11:18
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Prädikat: „es gibt“

"Es gibt" ist kein Prädikat, sondern ein Quantor.

Richtig, präziser ist aber auch nicht verständlicher, oder wieso hast du „Eine Klasse“ übersehen in the first place?
…

Zitat:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte es wird noch eine Zeitlang dauern, bis die Crux deiner Argumentation zu einem Allgemeinplatz wird.

Die Crux meiner Argumentation besteht ganz sicher nicht in der Tautologie, dass ein Dogma ein Dogma ist.

Im Übrigen bin ich selber über mein Reply unglücklich, habe ich doch eine Stunde später bemerkt, dass meine „andere richtige Antwort“ gar nichts zusätzliches erweitert, als deine bereits gegebene bessere Formulierung.

Allerdings starte ich von der Anderen Klasse der „fiktiven Dinger“, was interessanterweise auch in das Dogma der Kirche, oder wie du gesagt hast „kollektive Vereinbarung“, mündet.

Häh… mja weil:
@Identitätsbeweis fiktiver Dingense
Tarvoc: geht nicht ---- daher Dogma
Tarvov: geht doch ---- also dumm
(jaja,-das hast du so nicht gesagt – sorry der Einfachheit geschuldet)

RB: geht nicht ---- weil logisch, oder?
RB: geht doch ---- weil die Gläubischfraktion es dennoch für gegeben hält ---- daher Dogma

Daher halte ich dein Dogma und mein Dogma eben nicht für tautologisch, weil der Ursprung des Gedachten ein anderer ist.
Im Ergebnis es aber auf dasselbe hinausläuft
(LOL ! DAS-SELBE! = identische Dinge unterschiedlicher Herkünfte)

Zitat:

Was "gesellschaftliche Auswirkungen von Religion" angeht, finde ich es jedenfalls interessant, dass du meine Umkehrung überlesen hast.

Verstehe nicht ganz was ich überlesen haben soll – bin aber gewiss nicht auf alles eingegangen, was deine Aussagen enthalten, du formulierst zu dicht (oder manchmal zu locker @dumm)

Ganz netter Ausflug, dafür, dass ich nur ein historisches Ereignis, als Beispiel zur Diskussion einpflegen wollte…
Auf das bisher noch keiner reagiert hat – naja, ist halt Geschichte…

#86: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.12.2020, 12:52
—

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Allerdings starte ich von der Anderen Klasse der „fiktiven Dinger“, was interessanterweise auch in das Dogma der Kirche, oder wie du gesagt hast „kollektive Vereinbarung“, mündet.

Dass Aragorn der König von Gondor oder Darth Vader die rechte Hand von Imperator Palpatine ist, sind auch "kollektive Vereinbarungen", aber das als Dogmen zu bezeichnen finde ich merkwürdig. (Obwohl natürlich diejenigen, die die Rechte an besagten Figuren gekauft haben, um auch ohne echte kreative Leistung mit ihnen Geld zu verdienen, natürlich ein Interesse daran haben, dass man ihre Vorgaben als Dogmen behandelt. Die Entertainmentindustrie ist die legitime geistige Nachfolgerin der Kirchen.)

#87: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.12.2020, 12:56
—

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was "gesellschaftliche Auswirkungen von Religion" angeht, finde ich es jedenfalls interessant, dass du meine Umkehrung überlesen hast.

Verstehe nicht ganz was ich überlesen haben soll

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die richtige Antwort auf die Frage ist aber, dass die Identität einer kollektiven Fiktion eben auch durch kollektive Vereinbarung zustandekommt - genauso wie alles andere an dieser Fiktion auch. Der Allgemeinplatz, dass sich die Religion wunderbar dafür eignet, Gemeinschaft und Abgrenzung zu stiften, muss so gesehen umgedreht werden. Es ist die nach außen abgegrenzte Gemeinschaft, die sich wunderbar dafür eignet, Religion zu stiften.

#88: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 11.12.2020, 14:30
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wie interpretierst du den Befund, dass es Religionen gibt, die "die nach außen abgegrenzte Gemeinschaft" gezielt überschreiten?

#89: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.12.2020, 14:57
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wie interpretierst du den Befund, dass es Religionen gibt, die "die nach außen abgegrenzte Gemeinschaft" gezielt überschreiten?

Du meinst missionieren? Missionieren ist klarerweise kein Überschreiten nach Außen, sondern ein Hineinziehen von Äußerem nach Innen.

#90: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 11.12.2020, 15:00
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wie interpretierst du den Befund, dass es Religionen gibt, die "die nach außen abgegrenzte Gemeinschaft" gezielt überschreiten?

Du meinst missionieren? Missionieren ist klarerweise kein Überschreiten nach Außen, sondern ein Hineinziehen von Äußerem nach Innen.

Dann ist deine Aussage aber nur ein Pleonasmus.

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