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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#61: Autor: Nav,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:45
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nav:
Nocque:

Ich stimme dir bedingt zu. Zwar liefert der Kreislauf die notwendige Energie für die notwendigen Prozesse im Hirn. Aber können diese Prozesse im Hirn lediglich auf eine biologische Ursache reduziert werden? Gibt es da nicht mehr?

IMHO ist der Mensch nicht mit einem PC gleichzusetzen, dem man einfach so den "Strom abklemmt". Es gibt Unterschiede zwischen Mensch und Tier.

Der Mensch hat Verstand, das Tier denkt nicht, sondern handelt instinktiv. Das ist wohl der Unterschied zwischen Instinkt und Intellekt.

Wenn natürlich - aber da gehen wir schon in eine andere Diskussion ein - der Mensch einfach so abzuschalten wäre, wie ein PC, ja dann ... daran möchte ich nicht denken, weil das an sehr dunkle Zeiten erinnert, die man sich wohl nicht zurückwünscht.

Selbst wenn man sich den Menschen nur als "Objekt" vorstellt, dessen Wesen lediglich am Stoffwechsel hängt, dann frage ich mich, warum schon biologisch für tot erklärte Menschen, die lediglich durch Maschinen am Leben erhalten worden sind, wieder ins Leben zurückgekehrt sind (vgl. auch sogenannte "Wachkoma-Patienten", die für tot erklärt worden sind, aber nach Jahren wieder "als Mensch" ins Leben zurückgekehrt sind).

Ich frage nochmal: Läßt sich alles auf den rein biologisch-funktionalen Zusammenhang zurückführen? Wenn ja, dann fällt es mit dem "Abschalten" wie bei einem PC sehr leicht.

cogito_ergo_sum

In beiden Fällen eindeutig JA!

Wo bitte liegt das Problem? Suspekt

#62: Autor: nocquae,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:49
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Der Mensch hat Verstand, das Tier denkt nicht, sondern handelt instinktiv. Das ist wohl der Unterschied zwischen Instinkt und Intellekt.

das ist aber kein prinzipieller, sondern nur ein gradueller unterschied. gibt es denn keine tiere, die intelligenz besitzen? und hat der mensch wirklich überhaupt keine instinkte?

eine "person" macht IMO aus, dass sie ein bewusstsein ihrer selbst besitzt.
und da fallen dann bestimmte tiere sicherlich darunter, während beispielsweise [menschliche] patienten im dauerkoma, die keine aussicht auf heilung haben, sich demgegenüber nicht als personen bezeichnen lassen.

#63: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:52
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@cogito_ergo_sum.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Natürlich sagt mir der Begriff "Person" etwas - was sagt er denn dir?

Ich gehe jetzt mal von einer natürlichen Person aus. zwinkern

Unter einer Person verstehe ich ein selbstbewußtes oder rationales Wesen. Das kann durchaus ein Tier sein, aber keinesfalls ein Fötus, der noch kein entsprechend entwickeltes Nervensystem hat.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Macht ein Stoffwechsel oder ein Kreislauf die Person aus? Ich finde, da gibt es doch schon ein bischen mehr als nur eine physikalisch begründbare Funktion. Denn wenn es nur dieses "physikalische Funktion" gäbe, dann wäre der Mensch wirklich nur mit Tieren gleichzusetzen.

Bingo, Du hast es getroffen. Das ist die Grundlage der Bioethik. zwinkern

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ist der Mensch aber nicht mehr als nur eine Gattung im Tierreich?

Genau so ist es. Zustimmung

Aber wir Primaten sind schon komische Kerlchen, oder findest Du nicht? Winken

#64: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:02
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Nocquae:

So aus dem Handgelenk sage ich mal: Der Mensch besitzt die Intelligenz, hat aber in manchen Dingen seinen Instinkt noch nicht überwunden. Es gibt sicherlich auch andererseits im Tierreich Beispiele dafür, daß Tiere "intelligent" handeln, dieses Handeln ist aber noch kein Indiz für "Intelligenz".

Dauerkomapatienten: Wir wissen nicht, was in einem Menschen in diesem komatösen Zustand vorgeht. Es gibt immer wieder Aussagen von ehemaligen Patienten, die genau mitbekommen haben, wie sich ihre Angehörigen liebevoll mit ihnen beschäftigt haben, mit ihnen gesprochen haben etc.

Der Mensch ist mehr als ein Tier (ich gebe zu, daß histologisch jedoch Ähnlichkeiten im Säuger-Bereich bestehen). "Der Mensch ist ein Wesen, das weiß, daß es weiß" (sorry, ich weiß nicht, wer für dieses Zitat verantwortlich ist, ich habe es aus meiner Erinnerung wiedergegeben).

cogito_ergo_sum

#65: Autor: Christian, Wohnort: Knittelfeld (Österreich)

Verfasst am: 22.08.2003, 21:07
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@cogito:

Deinen "der Mensch ist mehr als ein Tier"-Überlegenheitskram (am besten noch in Verbindung damit, dass noch höher als wir nur dein Gawd ist) kannst du dir sparen...

Der Mensch ist ein Tier, bestenfalls ein sehr intelligentes (wohl intelligenter als alle anderen), mehr aber auch nicht.

#66: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:08
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Rebecca:

Deiner Umschreibung von "Person" kann ich nicht zustimmen. Eine Person macht mehr aus, als nur das Vorhandensein eines Nervensystems. In einem menschlichen Fötus, der nach der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entstanden ist, liegen bereits alle Anlagen für das künftige "Person"-Sein begründet.

Dadurch, daß in diesem "Menschsein" von Anfang an alles begründet liegt, ist auch von diesem Beginn von "menschlichem Leben auszugehen". Es ist mehr als nur ein "Zellhaufen".

cogito_ergo_sum

#67: Autor: Nav,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:12
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Rebecca:

Deiner Umschreibung von "Person" kann ich nicht zustimmen. Eine Person macht mehr aus, als nur das Vorhandensein eines Nervensystems. In einem menschlichen Fötus, der nach der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entstanden ist, liegen bereits alle Anlagen für das künftige "Person"-Sein begründet.

Dadurch, daß in diesem "Menschsein" von Anfang an alles begründet liegt, ist auch von diesem Beginn von "menschlichem Leben auszugehen". Es ist mehr als nur ein "Zellhaufen".

cogito_ergo_sum

Auch eine Tumorzelle trägt das volle menschliche Genom in sich - willst Du jetzt Tumorresektionen auch verbieten? zornig

Nochmal:

Bis es das Hirn einschaltet ist es eine Zellkultur, ein Gewächs, eine Ladung Gewebe.

Du widersprichst Dir - Du behauptest, daß das menschliche Leben mehr sei als das tierische Leben, wegen dem Geist... wo liegt aber dann in einem Embryo dieser Mehrwert, wenn der gar keinen Geist haben kann (mangels Masse an verbundenen Neuronen im Gehirn)?

Mit den Augen rollen

#68: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:13
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Rebecca:

Ob wir Menschen "Primaten" sind, lasse ich mal dahingestellt. Ich bin kein Biologe, obwohl ich gehört habe, daß Schimpansen dem Menschen biologisch (also organisch) sehr nahestehen sollen.

Zustimmen kann ich dir allerdings, wenn du sagst, daß wir Menschen schon komische Kerlchen mit ganz unterschiedlichen Eigenschaften und Meinungen sind.

Und zeichnet diese grundsätzliche Verschiedenheit nicht das Menschsein aus? Ich denke jetzt mal an das Theorem der Bedürfnishierarchie. Meinst du, dieses Modell ist auch auf das Tierreich anwendbar?

#69: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:22
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@cogito_ergo_sum.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Deiner Umschreibung von "Person" kann ich nicht zustimmen. Eine Person macht mehr aus, als nur das Vorhandensein eines Nervensystems. In einem menschlichen Fötus, der nach der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entstanden ist, liegen bereits alle Anlagen für das künftige "Person"-Sein begründet.

Ich schrieb:

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

... selbstbewußtes oder rationales Wesen ...

Das erfüllt schon ein ausgewachsenes Schwein oder eine entsprechende Ratte.

Das Prinzip der Leidminimierung sagt Dir etwas? Suspekt

Die Anlagen um (höchst)wahrscheinlich eine Person zu werden reichen nicht aus, um sie selbst als Person zu definieren. Mit den Augen rollen

Aber wegen der Leidminimierung sollten schon die Wünsche der Eltern mit berücksichtigt werden. zwinkern

Ethik bzw. die Bioethik ist keine leichte Sache, aber sie ist zur Zeit meiner Meinung nach das Beste, um gerecht miteinander umzugehen. zwinkern

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Dadurch, daß in diesem "Menschsein" von Anfang an alles begründet liegt, ist auch von diesem Beginn von "menschlichem Leben auszugehen". Es ist mehr als nur ein "Zellhaufen".

Es ist und bleibt ein kleiner Haufen menschlicher DNA. Alles andere ist "Zukunftsmusik".

Gibt es Deiner Meinung nach objektive Belege dafür, das wir Menschen mehr sind als die restlichen Tiere? Suspekt

#70: Autor: nocquae,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:31
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Eine Person macht mehr aus, als nur das Vorhandensein eines Nervensystems.

und was ist denn nun dieses "mehr"?

#71: Autor: YURI,

Verfasst am: 23.08.2003, 09:43
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Ich würde sagen dieses "mehr" ist all das was eine gewisse Abstraktion beinhaltet, wie zum beispiel die fähigkeit zu denken oder das bewusstsein dass man vorhanden ist.

#72: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.08.2003, 09:52
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YURI hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen dieses "mehr" ist all das was eine gewisse Abstraktion beinhaltet, wie zum beispiel die fähigkeit zu denken oder das bewusstsein dass man vorhanden ist.

Zukunftorientiertes Denken und die Fähigkeit, Konsequenzen abzuwägen, würde ich noch ergänzen.

"Denken" kann auch ein "höher" entwickeltes Tier. Und dies auch bis zu einem gewissen Grad abstrakt, z. B. wenn es um lösungsorientiertes Handeln geht. Jeder Haustierbesitzer kann das im Prinzip bestätigen.

#73: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.08.2003, 09:57
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http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/kulturnews/251869.html

#74: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 23.08.2003, 11:11
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ist der Mensch aber nicht mehr als nur eine Gattung im Tierreich?

Nein. Genau genommen ist er sogar nur die letzte überlebende Spezies in einem beinahe ausgestorbenen Seitenzweig der Affen.

#75: Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 23.08.2003, 11:30
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"Der Mensch" ist eine Abzweigung der Gattung der Primaten.
ME sind die meisten Menschen, wenn die Natur ihnen gut mitgespielt hat, Tiere, die einfach nur gedankenlos vor sich hinleben. Wenige gibt es, die denken können, und diese unterscheiden sich von den anderen Menschen und den anderen Tieren dadurch gleichermaßen.

Der Mensch stellt sich in den Mittelpunkt des Universums und hält sich für etwas ganz Besonderes, aber es ist anzunehmen, daß jede Fliege durch ihr Universum fliegt und nichts außer sich für wichtig hält.

#76: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.08.2003, 11:39
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Der Mensch stellt sich in den Mittelpunkt des Universums und hält sich für etwas ganz Besonderes, aber es ist anzunehmen, daß jede Fliege durch ihr Universum fliegt und nichts außer sich für wichtig hält.

OK.

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Wenige gibt es, die denken können, und diese unterscheiden sich von den anderen Menschen und den anderen Tieren dadurch gleichermaßen.

Hätte mich auch gewundert, wenn Du es lange mit der Bescheidenheit durchhältst ...

#77: Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 23.08.2003, 11:49
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step hat folgendes geschrieben:

Hätte mich auch gewundert, wenn Du es lange mit der Bescheidenheit durchhältst ...

Schade...

#78: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 23.08.2003, 20:12
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

"Denken" kann auch ein "höher" entwickeltes Tier. Und dies auch bis zu einem gewissen Grad abstrakt, z. B. wenn es um lösungsorientiertes Handeln geht. Jeder Haustierbesitzer kann das im Prinzip bestätigen.

Jepp.

#79: Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 23.08.2003, 21:06
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nocquae:

So aus dem Handgelenk sage ich mal: Der Mensch besitzt die Intelligenz, hat aber in manchen Dingen seinen Instinkt noch nicht überwunden. Es gibt sicherlich auch andererseits im Tierreich Beispiele dafür, daß Tiere "intelligent" handeln, dieses Handeln ist aber noch kein Indiz für "Intelligenz".

Der Mensch ist mehr als ein Tier (ich gebe zu, daß histologisch jedoch Ähnlichkeiten im Säuger-Bereich bestehen). "Der Mensch ist ein Wesen, das weiß, daß es weiß" (sorry, ich weiß nicht, wer für dieses Zitat verantwortlich ist, ich habe es aus meiner Erinnerung wiedergegeben).

Zum ersten Absatz möchte ich sagen, dass ich Dir was die Definition betrifft recht gebe. Andereseits gebe ich zu bedenken, dass sich viele Tiere intelligenter verhalten als der Mensch - eine Spezies aus dem Tierreich die intelligent handelt (ich gehe jetzt einmal von Säugetieren aus) würde nie versuchen, eine andere auszurotten oder die eigene Lebensgrundlage zu zerstören, so wie es der Mensch immer wieder schafft.

Zum zweiten Absatz: Es gibt versuche mit Schimpansen die belegen, dass sich diese sehr wohl "ihrer selbst bewusst" sind - die genetische Ähnlichkeit zwischen Mensch und Schimpansen liegt soweit ich mich erinnere bei 99,5 Prozent.

#80: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.08.2003, 21:26
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@Saruman:

Daß der Mensch auf einigen (insbesondere kognitiven und kulturellen) Gebieten Spitzenleistungen erbringt, läßt manche Leute annehmen, er sei eine wirklich auserwählte Art, zum Teil deswegen, weil diese Leute diesen Schluß mithilfe ebendieser speziellen Fähigkeiten ziehen.

Dem Argument, die menschliche Intelligenz sei etwas Einmaliges, begegnet man mE am besten mit dem Argument, intelligentere Arten als der Mensch seien durchaus denkbar, sei es auf biologischer Basis oder als KI.

Ich finde es zudem bedenklich, des Menschen Intelligenz anzuzweifeln mit dem Argument, er ruiniere seine Nische. Dies setzt voraus, daß das Überleben der Art ein Maß für die Intelligenz ist und diese - auch verseucht durch geistige "Viren" - immer noch ersteres zum Ziel hat.

gruß/step

#81: Autor: Heike J,

Verfasst am: 25.08.2003, 01:01
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Kinderärzte warnen vor Besuch der "Körperwelten" unter 14 Jahren

Zitat:

Die Darstellungen seien für diese Altersgruppen "abstoßend und erschreckend" und könnten zu Angststörungen und nächtlichen Albträumen führen, teilte der Landesverband der Kinder- und Jugendärzte in Hamburg mit.

Meine Tochter hat mit 10 die Ausstellung gesehen. Dann hatte ich noch eine 12- und eine 14-Jährige mit. Und meine Mam. Alle 5 fanden es höchst interessant.

#82: Autor: diogenes,

Verfasst am: 27.08.2003, 11:31
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Neuer Artikel im Telepolis: http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/sa/15506/1.html

#83: Autor: Heike J,

Verfasst am: 31.08.2003, 12:26
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DIE WELT macht Stimmung gegen die Ausstellung in Hamburg:

Leichenschau im Blitzlichtgewitter

und

Geschmacklose Schau
Der Kommentar

#84: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 31.08.2003, 15:47
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

DIE WELT macht Stimmung gegen die Ausstellung in Hamburg:

Leichenschau im Blitzlichtgewitter

und

Geschmacklose Schau
Der Kommentar

Eigentlich könnten die Blätter die Artikel zu Ausstellungen in anderen Städten einfach abschreiben.
Quoten gibt das allemal und es ist eine kostenlose Werbung für die Körperwelten.

#85: Autor: Heike J,

Verfasst am: 31.08.2003, 18:46
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Von Hagens gerade bei NDR.

#86: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 31.08.2003, 19:47
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Von Hagens gerade bei NDR.

Japp. In der Sendung "DAS! Das Abend Studio" (18.45 - 19.30 Uhr). Wird glaube ich nachts oder vormittags irgendwann auch im NDR wiederholt. Mit den Augen rollen

#87: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 01.09.2003, 08:04
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Kinderärzte warnen vor Besuch der "Körperwelten" unter 14 Jahren

Zitat:

Meine Tochter hat mit 10 die Ausstellung gesehen. Dann hatte ich noch eine 12- und eine 14-Jährige mit. Und meine Mam. Alle 5 fanden es höchst interessant.

Ich weiß noch nicht, ob ich es mir ansehen werde. Meine Kinder haben schon teilweise Interesse bekundet. Vielleicht mal abwarten, wenn erstmal Bekannte und Klassenkameraden meiner Kinder da waren, was die sagen.
Mich persönlich stört und ärgert es eigentlich, daß dort so effektheischend mit Tod, Verletzung, Krankheit umgegangen wird. Wenn es ein Bild wäre, daß einen toten Menschen in einer wie auch immer peinlichen Pose zeigt - das Bild wäre zwar langlebig, aber der Tote selber wäre von dieser Zurschaustellung unberührt bzw befreit, er hätte irgendwo seine "Totenruhe" gefunden.
Das geht so rein gefühlsmäßig in mir vor.

Sind diese (meine) Vorstellungen von "Totenruhe" eigentlich religiös, christliche Überbleibsel? Ich finde, es hat auch was mit "Natürlichkeit" zu tun, Kreislauf des Lebens, rein organisch gesehen: werden und vergehen, zerfallen und kompostieren. Es beunruhigt mich, wenn dieser Kreislauf nicht stattfindet Am Kopf kratzen

#88: Autor: Heike J,

Verfasst am: 01.09.2003, 08:25
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Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Mich persönlich stört und ärgert es eigentlich, daß dort so effektheischend mit Tod, Verletzung, Krankheit umgegangen wird.

Nun, langweilige Museen, in die Jugendliche nicht hineingehen, haben wir schon genug.

Zitat:

Sind diese (meine) Vorstellungen von "Totenruhe" eigentlich religiös, christliche Überbleibsel?

Ein wenig schon. zwinkern

Zitat:

Ich finde, es hat auch was mit "Natürlichkeit" zu tun, Kreislauf des Lebens, rein organisch gesehen: werden und vergehen, zerfallen und kompostieren. Es beunruhigt mich, wenn dieser Kreislauf nicht stattfindet Am Kopf kratzen

Das stimmt allerdings. Es wäre wahrscheinlich nicht gut, wenn jetzt Massen an Menschen sich plastinieren lassen würden. Aber einige? Wir erfreuen uns an den Mumien der alten Ägypter (wo beachten wir da die Totenruhe?) und in zehntausend Jahren erfreut sich die dann lebende Population an den Plastinaten von Hagens.

#89: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 01.09.2003, 09:52
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Mich persönlich stört und ärgert es eigentlich, daß dort so effektheischend mit Tod, Verletzung, Krankheit umgegangen wird.

Nun, langweilige Museen, in die Jugendliche nicht hineingehen, haben wir schon genug.

Zitat:

Sind diese (meine) Vorstellungen von "Totenruhe" eigentlich religiös, christliche Überbleibsel?

Ein wenig schon. zwinkern

Zitat:

Der Unterschied zu den ägyptischen Mumien und den Moorleichen in Schleswig und dem Ötzi dürfte sein, daß all diese Mumien in dem Zustand gezeigt werden, in dem man sie gefunden hat, also nicht durch einen zeitgenössischen Künstler verfremdet. ( Die ägyptischen Mumien sind zwar auch ein "Kunstprodukt" ihrer Zeit, aber doch irgendwie würdevoll bestattet...)
Und außerdem sind die alle schon Jahrhunderte oder Jahrtausende tot.

Gibt es den einbalsamierten Lenin eigentlich noch (oder wer war das, zu dem die Russen immer pilgern mußten)

[/i]

#90: Autor: Heike J,

Verfasst am: 01.09.2003, 10:03
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Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Die ägyptischen Mumien sind zwar auch ein "Kunstprodukt" ihrer Zeit, aber doch irgendwie würdevoll bestattet...)

Wer definiert, was "würdevoll" ist? Ist es würdevoller, im Sarg von Würmern zerfressen zu werden, oder kunstvoll hergerichtet zur Freude und Belehrung der Nachkommen zu dienen?

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