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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#781:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 10.06.2005, 23:21
    —
Liebe Güte, was habe ich da bloß ins Rollen gebracht,
nur weil ich ein wenig die Geduld verloren habe angesichts dessen, was christin so alles geschrieben hat Verlegen

Sangus hat völlig richtig gesehen,
dass meine Äußerung "bist du so blöd oder tust du nur so?" rhetorisch gemeint war.
Natürlich gehe ich davon aus, dass christin nicht zu blöd ist, um zu wissen,
dass die Entwicklung von Heilmethoden für schwerkranke Menschen
das Ziel von Experimenten mit embryonalen Stammzellen ist, oder zumindest eines der Ziele.
Ich gehe davon aus, dass sie nur so getan hat, als wüsste sie das nicht,
weil sie meinte, so besser polemisieren zu können.

#782:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 10.06.2005, 23:23
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
...
Ich könnte unter der Prämisse sogar nachvollziehen, wenn sie manchen aufgeblasenen Meine-Weltanschauung-ist-die-beste-Überheblingen hier reale Prügel androhen würde.

Lachen

#783:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 10.06.2005, 23:41
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
...
Im Idealfall (und der ist gar nicht so selten, auch wenn vielleicht später die Umsetzung nicht so klappt wie vorgestellt) ist eine bewusste Planung ein sehr einschneidendes und sehr emotionales Erlebnis. Die Schwangerschaft ist erwünscht, man freut sich auf das, was da in wenigen auf einen zukommt. Man plant die nächsten Jahre. Man hofft, dem dann neugeborenen Menschlein ein Leben in besten Bedingungen zu ermöglichen, inkl. den Startbedingungen für ein eigenverantwortliches und selbstbestimmtes Leben.

Sicherlich macht bei solchen Überlegungen eine Schwerstbehinderung einen Strich durch die Rechnung. Eine Hasenscharte, ein sechster Finger, ein Schielauge, ein Feuermal aber nicht (das kann man problemlos operieren).

Ich möchte mal fast behaupten, dass die Freude, ein Kind zu bekommen, um ein Vielfaches mehr ins Gewicht fällt als die Tatsache, dass da vielleicht kein perfekter Mensch herauskommt. Insofern halte ich Leonys Einschätzung "es wird extrem selten sein" für sehr realistisch.

Zumal PID - oder gar eine Spätabtreibung - schon rein körperlich für die Frau eine erhebliche Belastung bedeutet,
sodass wohl die wenigsten Frauen sich so etwas wünschen würden,
wenn es nur um Kleinigkeiten geht wie Hasenscharten oder Schielaugen.

Abgesehen davon könnte man ja die Zulässigkeit von PID per Gesetz an die Bedingung knüpfen,
dass es darum geht, ein Kind möglichst ohne eine schwere Behinderung zu bekommen.

Ein solches Gesetz könnte sogar tendenziell dazu beitragen,
dass PID so selten wie möglich wegen Kleinigkeiten durchgeführt wird.
Denn wenn Paare, die sich ein Kind wünschen, das möglichst nicht von einer schweren Behinderung betroffen sein soll,
genötigt sind, sich zur PID ins Ausland aufzumachen,
dann werden sie viel leichter in Versuchung geraten,
sich bei der Gelegenheit gleich noch ein paar Extra-Wünsche zu erfüllen,
etwa den Wunsch nach Normalsichtigkeit oder nach einem "Stammhalter";
und sie werden, wahrscheinlich gegen ihre Absicht, zu Wegbereitern für Paare,
die überhaupt nur wegen Kleinigkeiten PID vornehmen lassen wollen.

#784:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 10.06.2005, 23:57
    —
Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Es ist doch allgemein bekannt, wozu man embryonale Stammzellen benutzen will:
um Therapien zu entwickeln, mit denen man schwerkranken Menschen helfen kann.

Das kann man nun aber doch anzweifeln, und es wird auch angezweifelt.

Ja, am liebsten von Leuten,
denen die Verwendung embryonaler Stammzellen aus weltanschaulichen Gründen nicht passt.

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Vor allem sind Stammzellen neues Material fürs Forschen und Karrieremachen und Geldverdienen, ob nun mit neuen Therapien oder sonstwie. Nicht dass ich das für niedere Motive halten würde (im Gegenteil!), aber die Unterstellung des edlen Helfermotivs halte ich doch für recht zweifelhaft.

Mir geht es nicht darum, ein "edles Helfermotiv" zu unterstellen,
sondern darum, dass Therapien entwickelt werden, mit denen man schwerkranken Menschen helfen kann.
Egal, aus welchen Motiven heraus man sie entwickelt.

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Bislang spricht m.W. auch wenig dafür, dass es zur Rettung von Menschenleben durch embryonale Stammzellenforschung kommt (was natürlich ein starkes Argument wäre).

Schon die Tatsache, dass es Leute gibt, die Zeit und Geld für solche Forschungen investieren wollen,
deutet darauf hin, dass diese Leute die Aussichten für gut halten,
dass diese Forschungen zu wirksamen Therapien führen werden.
Wie sonst sollten sie hoffen können, damit Geld zu verdienen?

#785:  Autor: HagebutteWohnort: München BeitragVerfasst am: 11.06.2005, 04:34
    —
Hallo Leony

Du hast mit Deiner Vermutung sicher nicht unrecht aber bedenke auch das nicht unbedingt alles womit sich Geld verdienen lässt, automatisch den Nutzen hervorbringt den sich Otto-Normal-Verbaucher davon erhofft. Wir erwarten evtl etwas gaaaaaaaaaaanz anderes als ein Unternehmer.

Liebe Grüsse Hagebutte

#786:  Autor: Mautpreller BeitragVerfasst am: 12.06.2005, 20:32
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Schon die Tatsache, dass es Leute gibt, die Zeit und Geld für solche Forschungen investieren wollen, deutet darauf hin, dass diese Leute die Aussichten für gut halten, dass diese Forschungen zu wirksamen Therapien führen werden. Wie sonst sollten sie hoffen können, damit Geld zu verdienen?

Darauf gibt es eine Menge Antworten. Ich gebe nur mal eine Auswahl:

Mit Stammzellen kann man mgl. einfacher und kostengünstiger Tests durchführen (etwa auf Mutagenität oder Toxizität)

Stammzellen können der plastischen Chirurgie nützlich sein, sowohl für Prothesen als auch für Schönheitsoperationen

Stammzellen können die Diagnostik unterstützen, ohne dass die Therapien besser werden

Stammzellen können bereits bekannte Therapien kostengünstiger machen

Stammzellen können für genetische Experimente nützlich sein.

(Anmerkung: Das sind alles keine finsteren Pläne, die nun dringendst enthüllt gehörten. Sie könnten allerdings u.U. negative Nebenfolgen haben.)

Natürlich könnten Stammzellen auch bei der Entwicklung neuer Therapien für Schwerkranke hilfreich sein. Bisher gibt es dafür m.W. allerdings noch kaum Anhaltspunkte.

Zitat:

Ja, am liebsten von Leuten,
denen die Verwendung embryonaler Stammzellen aus weltanschaulichen Gründen nicht passt.

Das halte ich für Demagogie. Ich würde lieber sagen: vor allem von Leuten, die kein idealistisches Bild von der Wissenschaft haben.

#787:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 12.06.2005, 20:57
    —
Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:

Ja, am liebsten von Leuten,
denen die Verwendung embryonaler Stammzellen aus weltanschaulichen Gründen nicht passt.

Das halte ich für Demagogie.

Das ist zwar etwas polemisch formuliert,
aber trotzdem, soweit ich sehe, eine zutreffende Feststellung.

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Ich würde lieber sagen: vor allem von Leuten, die kein idealistisches Bild von der Wissenschaft haben.

Man braucht kein "idealistisches Bild von der Wissenschaft",
um für möglich zu halten, dass Forschungen zu wirksamen Therapien führen könnten.

#788:  Autor: Wygotsky BeitragVerfasst am: 12.06.2005, 21:01
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Man braucht kein "idealistisches Bild von der Wissenschaft",
um für möglich zu halten, dass Forschungen zu wirksamen Therapien führen könnten.

Diese Möglichkeit alleine reicht für eine abschließende moralische Bewertung noch nicht aus. Man muss neben den Chancen auch die Risiken und Missbrauchsmöglichkeiten betrachten. Zu einer umfassenden Bewertung gehört auch, ob man mit vergleichbarem Aufwand nicht einen größeren Nutzen hätte erzielen können. Das betrifft freilich nicht allein die Stammzellenforschung sondern alle Bereiche menschlichen Handelns.

#789:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 12.06.2005, 21:17
    —
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Zu einer umfassenden Bewertung gehört auch, ob man mit vergleichbarem Aufwand nicht einen größeren Nutzen hätte erzielen können.

Dieser Gesichtspunkt spielt eine Rolle,
wenn es darum geht, welche Forschungen gefördert werden sollen.
Er spielt keine Rolle,
wenn es darum geht, ob bestimmte Forschungen verboten bleiben oder zugelassen werden sollen.

Mir geht es darum, dass bestimmte Verbote abgeschafft werden.

Die Frage, welche Forschungen Förderung verdienen, ist viel schwieriger zu beantworten.
Dazu muss ich mich weitgehend der Stellungnahme enthalten, weil es mir am erforderlichen Sachverstand fehlt.
Ich wünschte nur, es sähe so aus, als würden die Verantwortlichen sich an sachlichen Gesichtspunkten orientieren,
d. h. an den zu erwartenden Therapieerfolgen.
Diesen Eindruck habe ich leider nicht.

#790:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 12.06.2005, 21:33
    —
Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Mit Stammzellen kann man mgl. einfacher und kostengünstiger Tests durchführen (etwa auf Mutagenität oder Toxizität)

Stammzellen können der plastischen Chirurgie nützlich sein, sowohl für Prothesen als auch für Schönheitsoperationen

Stammzellen können die Diagnostik unterstützen, ohne dass die Therapien besser werden

Stammzellen können bereits bekannte Therapien kostengünstiger machen

Stammzellen können für genetische Experimente nützlich sein.

(Anmerkung: Das sind alles keine finsteren Pläne, die nun dringendst enthüllt gehörten. Sie könnten allerdings u.U. negative Nebenfolgen haben.)


Das scheinen mir alles Gründe zu sein, die *für* die Nutzung von Stammzellen sprechen. Sie verbessern die Möglichkeiten in den genannten Bereichen - und ich sehe keinen Grund, warum z.B. bessere Diagnostik oder billegere Threapien was schlechtes sein sollten.

Rasmus.

#791:  Autor: Brochi BeitragVerfasst am: 13.06.2005, 18:57
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Ich wünschte nur, es sähe so aus, als würden die Verantwortlichen sich an sachlichen Gesichtspunkten orientieren,
d. h. an den zu erwartenden Therapieerfolgen.
Diesen Eindruck habe ich leider nicht.


Ich wünschte, die Verantwortlichen würden sich tatsächlich an sachlichen Gesichtspunkten orientieren und das sie es ggf. nicht nur so aussehen liessen.
Wobei ich es ziemlich unsachlich fände, wenn sie sich ausschliesslich an den zu erwartenden Therapieerfolgen orientierten.

#792:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 14.06.2005, 21:24
    —
Brochi hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Ich wünschte nur, es sähe so aus, als würden die Verantwortlichen sich an sachlichen Gesichtspunkten orientieren,
d. h. an den zu erwartenden Therapieerfolgen.
Diesen Eindruck habe ich leider nicht.


Ich wünschte, die Verantwortlichen würden sich tatsächlich an sachlichen Gesichtspunkten orientieren und das sie es ggf. nicht nur so aussehen liessen.

Das meinte ich doch.
War das etwa nicht klar?

Brochi hat folgendes geschrieben:
Wobei ich es ziemlich unsachlich fände, wenn sie sich ausschliesslich an den zu erwartenden Therapieerfolgen orientierten.

Woran sollten sie sich deiner Meinung nach denn noch orientieren?

Hoffentlich nicht an "Lebensschützer"-Parolen.
Das fände ich sachlich völlig unangemessen.

#793:  Autor: Wygotsky BeitragVerfasst am: 14.06.2005, 21:36
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Zu einer umfassenden Bewertung gehört auch, ob man mit vergleichbarem Aufwand nicht einen größeren Nutzen hätte erzielen können.

Dieser Gesichtspunkt spielt eine Rolle,
wenn es darum geht, welche Forschungen gefördert werden sollen.
Er spielt keine Rolle,
wenn es darum geht, ob bestimmte Forschungen verboten bleiben oder zugelassen werden sollen.

Das stimmt. Das hatte ich nicht bedacht.

Die Risiken und Missbrauchsmöglichkeiten müssen aber bedacht werden.

Leony hat folgendes geschrieben:
Ich wünschte nur, es sähe so aus, als würden die Verantwortlichen sich an sachlichen Gesichtspunkten orientieren,
d. h. an den zu erwartenden Therapieerfolgen.
Diesen Eindruck habe ich leider nicht.

Es gibt eben noch mehr Auffassungen von "gut" und "schlecht" als "gesund" oder "krank".

#794:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 14.06.2005, 21:50
    —
Soeben in den Nachrichten erfahren:
PID ist in Belgien erlaubt.
Da kann man sich sogar das Geschlecht des künftigen Kindes aussuchen.

Also gilt für Paare, für die PID in Frage kommt -
also Paare, die sich ein Kind wünschen,
aber ein hohes Risiko eines aus genetischen Gründen schwerbehinderten Kindes vermeiden wollen:

Wenn sie das nötige Geld haben,
dann können sie zur PID nach Belgien fahren.
Wenn sie das nötige Geld nicht haben,
dann gibt es für sie nur einen Weg zum gewünschten gesunden Kind:
Schwangerschaft auf Probe, pränatale Diagnostik und gegebenenfalls Spätabtreibung,
womöglich mehrere Male.

Und so etwas nennen gewisse Christen "ethisch". Mit den Augen rollen
Und auch viele Grüne. Argh

#795:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 14.06.2005, 21:53
    —
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Es gibt eben noch mehr Auffassungen von "gut" und "schlecht" als "gesund" oder "krank".

Wie wichtig Gesundheit ist,
merkt man, wenn man erlebt, wie es Menschen geht, die nicht gesund sind.
Dazu habe ich in meiner Familie leider eine Menge Gelegenheit.

#796:  Autor: Wygotsky BeitragVerfasst am: 14.06.2005, 21:54
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Wenn sie das nötige Geld nicht haben,
dann gibt es für sie nur einen Weg zum gewünschten gesunden Kind:
Schwangerschaft auf Probe, pränatale Diagnostik und gegebenenfalls Spätabtreibung,
womöglich mehrere Male.

Und so etwas nennen gewisse Christen "ethisch". Mit den Augen rollen

Dieses Vorgehen nennen zumindest katholische Christen unter keinen Umständen ethisch.

#797:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 14.06.2005, 22:11
    —
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Wenn sie das nötige Geld nicht haben,
dann gibt es für sie nur einen Weg zum gewünschten gesunden Kind:
Schwangerschaft auf Probe, pränatale Diagnostik und gegebenenfalls Spätabtreibung,
womöglich mehrere Male.

Und so etwas nennen gewisse Christen "ethisch". Mit den Augen rollen

Dieses Vorgehen nennen zumindest katholische Christen unter keinen Umständen ethisch.

Das Vorgehen nicht,
aber die Gesetze, die zu diesem Vorgehen nötigen.

#798:  Autor: Wygotsky BeitragVerfasst am: 14.06.2005, 22:17
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Das Vorgehen nicht,
aber die Gesetze, die zu diesem Vorgehen nötigen.

Hier geht es um den Wunsch, unter keinen Umständen ein behindertes Kind zur Welt bringen zu wollen. Dass daran die Kirche schuld sein soll, leuchtet mir nicht ein.

#799:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 14.06.2005, 23:47
    —
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Das Vorgehen nicht,
aber die Gesetze, die zu diesem Vorgehen nötigen.

Hier geht es um den Wunsch, unter keinen Umständen ein behindertes Kind zur Welt bringen zu wollen. Dass daran die Kirche schuld sein soll, leuchtet mir nicht ein.

Daran natürlich nicht.
Aber daran, dass dieser Wunsch nicht auf die für das jeweilige Paar optimale Weise erfüllt werden kann,
hat die Kirche eine Portion Mitverantwortung.

"Nötigung" ist, laut § 240 StGB, unter anderem dann gegeben,
wenn jemand "durch Drohung mit einem empfindlichen Übel" zu einem Verhalten veranlasst wird, das er eigentlich nicht will.

Kein gesundes Kind haben zu können,
das ist auf jeden Fall ein empfindliches Übel.
Ein schwerbehindertes Kind zu bekommen, auch.

Also drohen einem Paar, das kein Geld für eine PID im Ausland hat, empfindliche Übel,
wenn es sich nicht entscheidet für Schwangerschaft auf Probe, pränatale Diagnostik und gegebenenfalls Spätabtreibung,
womöglich mehrere Male.
Das heißt, das Paar wird "durch Drohung mit einem empfindlichen Übel" zu einem solchen Vorgehen veranlasst;
das heißt, es wird dazu genötigt.

#800:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 14.06.2005, 23:59
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Aber daran, dass dieser Wunsch nicht auf die für das jeweilige Paar optimale Weise erfüllt werden kann,
hat die Kirche eine Portion Mitverantwortung.


Soweit stimme ich Dir noch zu.

Zitat:
"Nötigung" ist, laut § 240 StGB, unter anderem dann gegeben,
wenn jemand "durch Drohung mit einem empfindlichen Übel" zu einem Verhalten veranlasst wird, das er eigentlich nicht will.

Kein gesundes Kind haben zu können,
das ist auf jeden Fall ein empfindliches Übel.
Ein schwerbehindertes Kind zu bekommen, auch.


Man kann wohl kaum jemanden bedrohen, ein schwerbehindertes kind bekommen zu werden.

Zitat:
Also drohen einem Paar, das kein Geld für eine PID im Ausland hat, empfindliche Übel,
wenn es sich nicht entscheidet für Schwangerschaft auf Probe, pränatale Diagnostik und gegebenenfalls Spätabtreibung,
womöglich mehrere Male.


Es drohen diesem Paar unangenehme Dinge. Es gibt aber niemanden, der damit droht - ergo, niemanden der das Paar zu irgendwas nötigt.


Zitat:
Das heißt, das Paar wird "durch Drohung mit einem empfindlichen Übel" zu einem solchen Vorgehen veranlasst;
das heißt, es wird dazu genötigt.


Niemand nötigt irgendwen, irgendwas zu tun.

Das macht es nicht besser, bestimmte behandlungsmethoden zu verhindern oder durch Verbot den weniger Wohlhabenden vorzuenthalten. Aber mit der Nötigung liegst du glaube ich echt daneben.

Rasmus.

#801:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 15.06.2005, 00:15
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Also drohen einem Paar, das kein Geld für eine PID im Ausland hat, empfindliche Übel,
wenn es sich nicht entscheidet für Schwangerschaft auf Probe, pränatale Diagnostik und gegebenenfalls Spätabtreibung,
womöglich mehrere Male.


Es drohen diesem Paar unangenehme Dinge. Es gibt aber niemanden, der damit droht - ergo, niemanden der das Paar zu irgendwas nötigt.

Es gibt Menschen, die dafür verantwortlich sind, dass diesem Paar unangenehme Dinge drohen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Paar wird "durch Drohung mit einem empfindlichen Übel" zu einem solchen Vorgehen veranlasst;
das heißt, es wird dazu genötigt.


Niemand nötigt irgendwen, irgendwas zu tun.

Jemand ist dafür verantwortlich, dass das Paar genötigt ist, etwas zu tun, was es sicherlich eigentlich nicht will,
weil ihm sonst ein empfindliches Übel droht.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Das macht es nicht besser, bestimmte behandlungsmethoden zu verhindern oder durch Verbot den weniger Wohlhabenden vorzuenthalten. Aber mit der Nötigung liegst du glaube ich echt daneben.

Natürlich ist es keine Nötigung im strafrechtlichen Sinne.
Eher in dem moralischen Sinne, dass Menschen, die restriktive Gesetze erlassen, verantwortlich sind für die Folgen.

#802:  Autor: R@bbiWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.07.2005, 12:14
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Bei Föten bis zur 22. Woche aber handelt es sich um bewusstlos dahinvegetierende Organismen, deren Hirnrinde noch nicht funktionsfähig ist.

Ich muß doch sehr bitten. Von den meisten Leuten, die sich im Moment auf dem Planeten herumtreiben, könnte man das genauso gut behaupten - und zwar bis zur 3670. Woche.

Gruß
R@bbi

#803:  Autor: JohnnyboyWohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 04.07.2005, 14:30
    —
Ich muss trotz allem sagen das mir der Gedanke von Stammzellenforschung, trotz meiner allgemein skeptischen Haltung gegen Religion und ihren "Moral" Vorstellungen, nicht wirklich gefallen will. Es ist nur so ein Gefühl, schließlich müssen wir bedanken: Jeder Fötus ist irgendwann ein Mensch. Ein Mensch mit Gefühlen und Persönlichkeit und egal wie "primitiv" er am Anfang sein mag, so kann mir doch niemand garantieren das man mit dem Forschen an Eizellen und Stammzellen nicht etwas zerstört was es so nie wieder geben wird.

#804:  Autor: YamatoWohnort: Singapore BeitragVerfasst am: 04.07.2005, 14:44
    —
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Ich muss trotz allem sagen das mir der Gedanke von Stammzellenforschung, trotz meiner allgemein skeptischen Haltung gegen Religion und ihren "Moral" Vorstellungen, nicht wirklich gefallen will. Es ist nur so ein Gefühl, schließlich müssen wir bedanken: Jeder Fötus ist irgendwann ein Mensch. Ein Mensch mit Gefühlen und Persönlichkeit und egal wie "primitiv" er am Anfang sein mag, so kann mir doch niemand garantieren das man mit dem Forschen an Eizellen und Stammzellen nicht etwas zerstört was es so nie wieder geben wird.


Eizellen zerstören Frauen andauernd (Du machst das gleiche mit Samen) zwinkern .
Was passiert denn mit den Stammzellen, wenn nicht an ihnen geforscht wird? Sie landen im Müll oder sie entstehen erst gar nicht. Schulterzucken

#805:  Autor: JohnnyboyWohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 04.07.2005, 14:48
    —
Es geht um befruchtete Eizellen, also da wo die Entwicklung langsam beginnt, dass Seprmien und Eizellen Massenproduktion sind, vorallem Speriem ist mir auch klar. Diese Dinger sind auch nichts weiter als "Transportcontainer" der DNS. Aber bei der befruchteten Eizellenn hätte ich ehrlich gesagt meine Skruppel.

#806:  Autor: YamatoWohnort: Singapore BeitragVerfasst am: 04.07.2005, 15:30
    —
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Es geht um befruchtete Eizellen, also da wo die Entwicklung langsam beginnt, dass Seprmien und Eizellen Massenproduktion sind, vorallem Speriem ist mir auch klar. Diese Dinger sind auch nichts weiter als "Transportcontainer" der DNS. Aber bei der befruchteten Eizellenn hätte ich ehrlich gesagt meine Skruppel.


Dann schau mal was ich zu den Stammzellen gesagt habe. Was passiert denn mit einer befruchteten Eizelle, die weder zum Kind wird noch zum Forschen verwendet wird?

#807:  Autor: JohnnyboyWohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 04.07.2005, 15:36
    —
Ups, sorry, hatte ich überlesen.

#808:  Autor: LeonyWohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 04.07.2005, 17:05
    —
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
schließlich müssen wir bedanken: Jeder Fötus ist irgendwann ein Mensch.

Mal abgesehen davon, dass das nicht stimmt, selbst dann nicht, wenn Menschen der Natur ihren Lauf lassen:

Na und?
Ich bin voraussichtlich irgendwann die Erbin meiner Mutter.
Habe ich deswegen jetzt die Rechte, die ich als Erbin hätte? Darf ich ihr Geld ausgeben?

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
... so kann mir doch niemand garantieren das man mit dem Forschen an Eizellen und Stammzellen nicht etwas zerstört was es so nie wieder geben wird.

Falls du damit die genetische Einzigartigkeit meinst:

Sie ist es nicht, die den Wert eines Menschen ausmacht.
Sonst wäre ein Mensch, der einen eineiigen Zwilling hat, ja weniger wert als einer, der keinen hat.
Und das willst du doch sicher nicht behaupten?

#809:  Autor: JohnnyboyWohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 04.07.2005, 17:52
    —
"Mal abgesehen davon, dass das nicht stimmt, selbst dann nicht, wenn Menschen der Natur ihren Lauf lassen:"

Danke für diese kleinliche Differnezierung.


"Ich bin voraussichtlich irgendwann die Erbin meiner Mutter.
Habe ich deswegen jetzt die Rechte, die ich als Erbin hätte? Darf ich ihr Geld ausgeben?"

Das Argument ist - pardon - unsinnig, da auf diesen Fall nicht anwendbar. Dein Leben gehört dir und es ist nicht erst das Eigentum eine anderen Person, bis es voraussichtlich deins ist. Viele Eltern mögen sich als zeitweilige Besitzer ihrer Kindlein sehen - eine Bererchtigung gibt es leider nicht, außer Selbstgerechtigkeit. Außerdem bin ich interessiert wie du dir anmaßt die "Rechte" eines Menschen nach seinen Altersperioden aufzuteilen, etwa anhand eines primitiven Beispieles des bei uns geltenden "Erbschaftsgesetztes". Richtig das kann ich auch nicht. Deswegen lass ich es auch sein und gehe auf Nummer sicher. Ich setzte jetzt einmal frech voraus das Wertvorstellungen bei uns relativ sind und uns dementsprechend von dem überheblichen Gedanken befreien können, wir dürften da was "bestimmen".

"Sie ist es nicht, die den Wert eines Menschen ausmacht.
Sonst wäre ein Mensch, der einen eineiigen Zwilling hat, ja weniger wert als einer, der keinen hat.
Und das willst du doch sicher nicht behaupten?"

Nein das will ich damit nicht behaupten. Gehen wir davon aus das der eine ganz toll ist, dann ist es schön zwei von der selben tollen Sorte zu haben, um es mal primtiv auszudrücken, aber mal agesehen davon rede ich viel mehr von dem Bewusstsein, d.h. von der Vorstellung die wir auslöschen. Ein Mensch ist eine eigene Welt, auch wenn sie der eines anderen ähnlich sieht. Mit jedem Tod, geht eine Welt unter.

Nenbenbei möchte ich doch mal erwähnen, das es hier ums menschliche Leben geht. Ich weiß nicht wieso, aber ich denke es ist angebracht das hinzuzufügen.

#810:  Autor: YamatoWohnort: Singapore BeitragVerfasst am: 04.07.2005, 17:55
    —
Ich will ja nicht nerven, aber was ist so schlimm daran an Zellhaufen zu forschen, die normalerweise in den Müll geworfen werden? (z.B. nach künstlicher Befruchtung)



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