Myron hat folgendes geschrieben: |
Für die Realisten (Platonisten) unter den Mathematik-Philosophen ist das abstrakte Reich mathematischer Strukturen gehirn- bzw. gedankenunabhängig. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Zumindest in meinem Gehirn kommen nur konkrete Repräsentationen (d.i. gedankliche Zeichen(-exemplare)) abstrakter informatischer oder mathematischer Objekte vor.
Letztere existieren entweder gar nicht, und befinden sich damit nicht in meinem Gehirn, oder sie existieren, und befinden sich ebenfalls nicht in meinem Gehirn, da abstrakte Objekte—falls sie existieren—im Gegensatz zu meinem Gehirn weder im Raum noch in der Zeit existieren. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn man unter "die Seele" nicht einfach den Inbegriff aller psychischen Zustände und Vorgänge in einem Körper versteht, sondern ein selbstständiges Einzelding nichtphysischer Art, das den Körper bewohnt wie ein Mieter eine Mietwohnung, dann wird die Sache unverständlich und unsinnig. (Dann landen wir nämlich bei Ryle's "Gespenst in einer Maschine".) |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Man kann sie nicht sehen, aber sie existieren? Wo denn, und in welcher Form? Existiert Mathematik, wenn alle Gehirne, die sie beherrschten, zerfallen sind? |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
Hmm... bist du dir bewusst, was das Existenzprädikat für eine Bedeutung hat? Das Existenzprädikat sagt aus, ob ein Exemplar eines Objektes in der "Wirklichkeit" wahrnehmbar ist. |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
Bei abstrakten Dingen ist es absurd, ein Existenzprädikat anzuwenden, |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
In menschlichen Gehirnen existieren Gedanken an abstrakte Dinge, sonst nichts. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
In einem darüberhinausgehenden Sinne würde ich der Mathematik und ihren Strukturen keine Existenz zusprechen. Aber ich glaube ja auch nicht an Gespenster. |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
Hier stellt sich die Frage, was man unter Gedanken versteht. Nach Dieter Nuhr soll es ja Strom sein, womit ja Gedanken existieren würden. |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
1. Wenn die Anwendung des Existenzprädikat absurd ist, dann dürfte auch die Negation davon absurd sein, weshalb Existenzaussagen egal welchem Gehalt für absurd halte. |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
2. Was haben Gespenster mit Mathematik zu tun? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Die glauben scheinbar an Gespenster. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Der Terminus "Repräsentation" ist bereits irreführend, weil er bereits ein Abbildungsverhältnis zwischen Deinen mathematischen Gedanken und etwas anderem, davon verschiedenem, impliziert. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Wenn überhaupt, dann lässt sich sagen, dass wir eine Realität hypothetisch annehmen, zu deren Modellierung die Mathematik sich bisher als nützlich erweisen hat. In einem darüberhinausgehenden Sinne würde ich der Mathematik und ihren Strukturen keine Existenz zusprechen. Aber ich glaube ja auch nicht an Gespenster. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Aber was ist so besonders daran, zu sagen, dass Gedanken existieren? Wie könnte ich Gedanken haben, wenn sie nicht existierten? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte die Anwendung aber nicht für absurd. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn jemand glaubt, dass Mathematik irgendwie unabhängig von menschlichen Gehirnen existiert, dann glaubt er meines Erachtens an Gespenster. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Man kann sie nicht sehen, aber sie existieren? Wo denn, und in welcher Form? Existiert Mathematik, wenn alle Gehirne, die sie beherrschten, zerfallen sind? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Für die Realisten (Platonisten) unter den Mathematik-Philosophen ist das abstrakte Reich mathematischer Strukturen gehirn- bzw. gedankenunabhängig. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Abstrakte Strukturen und Informationen existieren nur in unseren Gehirnen und sind somit natürlich auch physisch. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Zumindest in meinem Gehirn kommen nur konkrete Repräsentationen (d.i. gedankliche Zeichen(-exemplare)) abstrakter informatischer oder mathematischer Objekte vor. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Letztere existieren entweder gar nicht, und befinden sich damit nicht in meinem Gehirn, oder sie existieren, und befinden sich ebenfalls nicht in meinem Gehirn, da abstrakte Objekte—falls sie existieren—im Gegensatz zu meinem Gehirn weder im Raum noch in der Zeit existieren. |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
Das Existenzprädikat sagt aus, ob ein Exemplar eines Objektes in der "Wirklichkeit" wahrnehmbar ist. Bei abstrakten Dingen ist es absurd, ein Existenzprädikat anzuwenden. |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
Hier stellt sich die Frage, was man unter Gedanken versteht. Nach Dieter Nuhr soll es ja Strom sein, womit ja Gedanken existieren würden. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, die allermeisten Mathematiker und Mathematik-Philosophen, die an Abstrakta glauben, glauben nicht an Gespenster, d.h. an übernatürliche Konkreta. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich bestreite nicht, dass man in stimmiger Weise einen Nominalismus in Bezug auf abstrakte Objekte vertreten kann, d.h. dass man guten Gewissens alle logisch-mathematischen Abstrakta für irreale, fiktive Objekte erachten kann. (Ob nun die Platonisten, d.i. die Realisten, oder die Nominalisten recht haben, ist nicht objektiv entschieden.) |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne den Grund dafür erfahren. |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
Mathematik ist ein Abstraktum und ein Gespenst ist ein Begriff, dass ein Wesen beschreibt, dass in der empirischen Welt bisher nicht nachgewiesen worden ist. Verstehe deshalb nicht den Zusammenhang. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte die Frage durchaus für entscheidbar. Zum Vergleich: hältst Du die Frage für entscheidbar, ob ein immaterieller Geist existiert? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Diese Frage halte ich für entscheidbarer, wenn nicht für entschieden—zuungunsten der Annahme, dass es immaterielle Geister gibt. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den oben erwähnten Glauben an ein "Reich der Ideen" für so etwas wie einen Gespensterglauben. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Aus meiner Sicht folgt die Antwort auf die andere Frage zwingend daraus. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen übernatürlichen Konkreta und Abstrakta: Immateriellen Konkreta wie Geistern, Gespenstern oder Seelensubstanzen werden im Gegensatz zu den gleichermaßen nichtphysischen Abstrakta psychische Eigenschaften zugeschrieben. (Niemand kommt auf die Idee zu behaupten, die abstrakte Menge der natürlichen Zahlen fühle oder denke etwas.) |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Einverstanden, mir ging es nur um den Aspekt des Glaubens an die Existenz von etwas jenseits der Physik. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich allerdings denke, dass von manchen Menschen auch an übernatürliche Dinge geglaubt wird, denen keine Bewusstseinszustände zugeschrieben werden, z.B. in der Esoterik. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Man ist aber nicht per se ein Supernaturalist, wenn man an psychische Eigenschaften sui generis glaubt, die mit physischen Eigenschaften weder identisch sind noch darauf reduziert werden können. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Dass unsere Modelle mit dem Modellierten nicht identisch sind halte ich für eine Trivialität. Somit würde ich nicht sagen, dass ein bestimmter neuronaler Zustand identisch sei mit einem bestimmten Bewusstseinsinhalt, weil ich weiß, dass "Neuronen", "Gehirne" usw. meine Modelle sind, um mir das Entstehen meiner Bewusstseinsinhalte zu erklären. (Aus diesem Grund halte ich auch das sog. Qualia-Problem für ein Scheinproblem.) Reduktion halte ich jedoch für möglich. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Qualia-Problem betrachte ich u.a. deshalb nicht für ein bloßes Scheinproblem, weil es einfach zu viele hochintelligente Philosophen und auch Psychologen gibt, die der Meinung sind, dass hier ein echtes, ernstzunehmendes Problem besteht. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht sehr überzeugend. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass sämtliche geistig-seelischen Ereignisse von körperlichen Ereignissen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden. |
Peter H. hat folgendes geschrieben: | ||
Nun behaupte doch nicht einfach was, dazu recht apodiktisch. Der Begriff "Ereignisse" ist zudem überaus schwammig. Er sagt im Grunde garnix aus. Habe grade hier im Thread Dialektik nen Text verfasst. War der etwa lediglich meinen Neurotransmittern geschuldet, oder kann es nicht auch sein, dass ich mein vorhandenes Wissen über die Bewegungslehre halt mal einsetzte? Dass ich zudem ne ganz bestimmte Geisteshaltung gegenüber der Dialektik besitze? Oder lag`s ganz einfach an meinem Abendbrot, dessen materielle "Ausdünstungen" ich hier textete? |
Peter H. hat folgendes geschrieben: | ||
Nun behaupte doch nicht einfach was, dazu recht apodiktisch. Der Begriff "Ereignisse" ist zudem überaus schwammig. Er sagt im Grunde garnix aus. |
Peter H. hat folgendes geschrieben: | ||
Nun behaupte doch nicht einfach was, dazu recht apodiktisch. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Dass sämtliche geistig-seelischen Zustände von körperlichen Zuständen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden." |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Natürlich fügen sich geistige Prozesse in materielle Gegebenheiten ein. Daraus dann aber ablesen zu wollen, dass bestimmte Bewusstseinsinhalte auch diesen geschuldet seien, ist dumpfer Biologismus. So biegt man sich etwas zurecht! |
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