christin hat folgendes geschrieben: |
weil ein gott, der persönliche wesen erschafft, die auf beziehung und kommunikation ausgerichtet sind, und sich dann nicht drum kümmert... ehrlich gesagt, den gedanken find ich absurd. was für einen grund hätte er gehabt etwas zu erschaffen, wenn er dazu nicht in beziehung tritt? |
christin hat folgendes geschrieben: |
der unpersönliche gott schert sich nicht um meine dankbarkeit. |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft? |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Oder eine andere Möglichkeit: Was, wenn das Universum für diesen Gott nur ein Reagenzglas oder eine Petrischale wäre und er abwartet, um zu sehen, was darin abläuft?
Was, wenn die Wesen, die auf Kommunikation ausgerichtet sind, nur eine Nebenerscheinung im Universum sind? |
diogenes hat folgendes geschrieben: | ||
Aber das musste doch sein! Was wäre denn sonst aus seinem Heilsplan geworden? |
christin hat folgendes geschrieben: | ||
du meinst, der unpersönliche gott hätte nicht auch die naturgesetze erschaffen? |
christin hat folgendes geschrieben: |
denn dann wüsste er nicht, wie sich alles entwickelt, und müsste erst abwarten. er selbst würde diesen gesetzen unterliegen. |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft? |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Wenn jemand allmächtig ist, dann müßte er prinzipiell auch in der Lage sein, sich selbst zu überraschen. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
kennst Du Darwins 'Autobiographie'? Sehr interessant, dort zu lesen, warum er nicht an Gott glaubte.
Den Text gibts kostenlos im Web, ich kann Dir auch eine deutsche Übertragung (der Übertragung des englischen Originals aus dem Russischen) scannen und mailen. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
kennst Du Darwins 'Autobiographie'? Sehr interessant, dort zu lesen, warum er nicht an Gott glaubte. Den Text gibts kostenlos im Web, ich kann Dir auch eine deutsche Übertragung (der Übertragung des englischen Originals aus dem Russischen) scannen und mailen. |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Nachtrag:
Ein eingreifender Gott würde automatisch jemanden bevorzugen und jemand anderen benachteiligen. Was wäre, wenn dieser Gott seinem Universum möglichst viel Freiheit lassen wollte. Sogar die Freiheit, an ihn zu glauben oder nicht? Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft? |
christin hat folgendes geschrieben: | ||
die freiheit, an ihn zu glauben oder nicht haben wir ja. er hat die menschen erschaffen, damit es wesen gibt, die ihn anerkennen und seine liebe erwidern, aus freien stücken. |
christin hat folgendes geschrieben: | ||
weil ein gott, der persönliche wesen erschafft, die auf beziehung und kommunikation ausgerichtet sind, und sich dann nicht drum kümmert... ehrlich gesagt, den gedanken find ich absurd. was für einen grund hätte er gehabt etwas zu erschaffen, wenn er dazu nicht in beziehung tritt? |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken... |
narziss hat folgendes geschrieben: |
Tritt er mit Steinen in Beziehung? Oder gar mit dir? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
OK. Nehmen wir also an, es existiere doch etwas, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Entweder wir halten diese Annahme für sinnvoll, dann können wir offensichtlich doch sinnvoll darüber sprechen, denn wir sagen, es "existiere". Dies wäre ein Widerspruch zur Annahme. Also ist die Annahme, es "existiere" etwas, über das wir nicht sinnvoll sprechen können, sinnlos. Ich habe also ein Argument. |
step hat folgendes geschrieben: |
Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, daß doch etwas existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Oder wie man "existieren" definieren muß, damit das geht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hier kann ich zustimmen. Vermutlich hältst Du aber eine Antwort nicht mal für sinnlos, sondern nur für uns nicht möglich, oder? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Was bedeutet "es könnte ihn geben"? Ein normales "geben" (wie etwa einen hypothetischen Tisch mit 13 Beinen) kann ja nicht gemeint sein, denn den könnten wir (prinzipiell) erkennen. |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken... |
christin hat folgendes geschrieben: | ||
die hölle ist ewige gottesferne. ewige gottesferne ist die hölle. wer mit gott nicht zu tun haben will, der geht freiwillig von seinem angesicht weg. die "androhung" ist lediglich ein informieren darüber, dass gottesferne auf ewig nicht angenehm ist, um es gelinde auszudrücken. die frage ist nun, welche konsequenz ziehe ich aus dieser information? |
christin hat folgendes geschrieben: | ||
die hölle ist ewige gottesferne. ewige gottesferne ist die hölle. wer mit gott nicht zu tun haben will, der geht freiwillig von seinem angesicht weg. die "androhung" ist lediglich ein informieren darüber, dass gottesferne auf ewig nicht angenehm ist, um es gelinde auszudrücken. die frage ist nun, welche konsequenz ziehe ich aus dieser information? |
christin hat folgendes geschrieben: | ||
die hölle ist ewige gottesferne. ewige gottesferne ist die hölle. wer mit gott nicht zu tun haben will, der geht freiwillig von seinem angesicht weg. die "androhung" ist lediglich ein informieren darüber, dass gottesferne auf ewig nicht angenehm ist, um es gelinde auszudrücken. die frage ist nun, welche konsequenz ziehe ich aus dieser information? |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
@christin:
Nachtrag: Angenommen, man hat einen Raum mit 10 entführten Personen. Jeder hat vor sich einen Teller mit Maden. Jetzt ertönt eine Durchsage über einen Lautsprecher: "Wer den Teller mit Maden ißt, wird hinterher freigelassen und wird alles bekommen was er will. Wer den Teller nicht aufißt, wird erschossen." Wetten, daß jeder den Teller aufessen wird? Haben diese Leute dann den Teller freiwillig aufgegessen? |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | ||
Hey, danke für den Tip! Kannst Du mir den Link zur englischen Version mitteilen? |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Das Scannen macht doch zu viel Arbeit, und ich will nicht, daß Du Dir wegen mir Arbeit machst (zumal ich die Originaltexte meistens vorziehe). |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte in meiner Datenbank die Version vom Projekt Gutemberg, aber die hat keine Seitenzahlen. |
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Der Link von Diogenes führt zu einer zitierfähigen Version. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||||
Dann wärst du aber nur ein schwacher Agnostiker, kein starker. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Deiner Aussage "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt" hätte ich dich in letztere Gruppe eingeordnet. Du verwendest also in Bezug auf die Frage, ob man Gott beweisen kann selbst die "Negation als Scheitern". |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Welche Frage lässt du offen? |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Frage lautet "Glaubst du an Gott?". Wenn du mit Ja antwortest, dann bist du Theist. Andernfalls bist du Atheist. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Folgenden, nicht perfekten, aber trotzdem netten Vergleich habe ich neulich dazu gehört. Du kannst entweder den Kuchen essen, oder ihn nicht essen. Es gibt also Kuchisten und Akuchisten. Was ist mit denen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie den Kuchen essen wollen? Nun, die sind trotzdem Akuchisten, weil sie den Kuchen ja noch nicht gegessen haben. ;) |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich sage, dass ich kein Wissen über Gott habe und folglich auch nicht an ihn glaube. Ich schließe es aber nicht aus, dass ich Wissen über ihn erlange könnte, z.B. durch Offenbarung. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||||
Oh Mann. Ich möchte jetzt ungern darüber diskutieren, ob Information getrennt von Materie existieren kann. Das hatten wir hier schon so oft. *gähn* |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe noch nie mit einem Theisten diskutiert, der keine Logik verwendet. Aristoteles schau oba. ;) Ein Theist, der sagt, dass Gott existiert und dass er das Physikeruniversum erschaffen hat, gesteht automatisch selbst ein, dass Dinge existeren und dass es Mengen von existenten Dingen gibt, nämlich das Physikeruniversum. Sobald er das tut, darf ich auch von "Allem was es gibt" sprechen. Aus dem Existenzquantor und der Negation, bzw. Implikation, die der Theist selbst verwendet, kann man sich leicht einen Allquantor basteln. ;) |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Christen stimmen mir übrigens sofort zu, wenn ich das Universum so definiere. Sie staunen aber dann gewaltig, wenn sie erkennen, dass Gott Teil des Universums ist und nicht erklärt, warum es überhaupt etwas gibt. Üblicherweise läuft das so ab, dass der Christ Gott als Urheber des Urknalls vermutet. Der Atheist fragt dann, wer denn Gott erschaffen hat, yada yada yada. Das kann man sich sparen, wenn man von anfang an einen sinnvollen Universumsbegriff verwendet. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast mich gefragt, warum ich auf dem philosophischen Universumsbegriff beharre. Das habe ich dir erklärt. Die Beweisversuche der Theologen unterstelle ich dir natürlich nicht. Übrigens die allermeisten Christen bestreiten selbst sofort, dass sie Gott nicht beweisen können, also warum auf diesen Punkt ständig pochen? |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Über unser Denken sagt es sehr wohl etwas aus. Echte formale Logik ist schon mal mindestens NP-vollständig, also unglaublich komplex. Man kann leicht Probleme formulieren, deren Lösungsraum mehr Knoten enthält, als es Teilchen im Physikeruniverum gibt. Bei echter Negation wird es noch ärger, denn da haben wir es mit CoNP zu tun. Wir müssen also notgedrungen mit "Negation als Scheitern" denken und tun dies auch in Bezug auf all die unendlich vielen Aussagen, die man formulieren kann, für die es aber keine Beweise gibt. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
z.B. "Hat Frau Maier ein grünkariertes Kind mit Antennen und angewachsenen Schwimmflügerln? Nein, sie hat kein solches Kind!"
Warum sollte ich in Bezug auf Götter plötzlich mein Denken umstellen? Auch der militante Agnostiker tut so, als hätte er Gott widerlegt, wenn es um praktische Entscheidungen ausserhalb theologischer Debatten geht. Gehst du in die Kirche und hältst du dich an deren Vorschriften? |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Da kannst du aber lange warten. Einen Beweis für Gott habe ich nicht, sonst wäre ich ja Theist. Einen Beweis dagegen behaupte ich nicht zu haben, sonst wäre ich ja starker Atheist. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Datenkank? Was kann man darunter verstehen? Hast du eine Datenbank mit TExten, die du häufig brauchst? |
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
@christin:
Nachtrag: Angenommen, man hat einen Raum mit 10 entführten Personen. Jeder hat vor sich einen Teller mit Maden. Jetzt ertönt eine Durchsage über einen Lautsprecher: "Wer den Teller mit Maden ißt, wird hinterher freigelassen und wird alles bekommen was er will. Wer den Teller nicht aufißt, wird erschossen." Wetten, daß jeder den Teller aufessen wird? Haben diese Leute dann den Teller freiwillig aufgegessen? |
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