Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Das halte ich für eine Illusion. Ob größere Nähe und Wissen um andere zu mehr Verständnis oder zu mehr Ablehnung führt, hängt erheblich davon ab, wen man da genauer kennenlernt ( und wer man selbst ist). ;) |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Klar, wen man da kennenlernt ist für den einzelnen Eindruck ausschlaggebend. Die Überlegung hat aber nicht die Frage zum Inhalt, was für ein Mensch das ist. Sie will nur herauststellen, daß erst die Interaktion Verständnis für Verhalten schafft, das befremdet. Die schöne deutsche Sprache drückt das schon in ihrem Vokabular aus. Es kann natürlich sein, daß die Bekanntschaft erst Recht zur Ablehnung führt. Und die Ablehnung kann auch gerechtfertigt sein. Ich bin nicht naiv. Für Vorurteile jedoch ist das Unbekannte die bessere Grundlage. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Genaue Kenntnis muß nicht immer zu Zuneigung führen. |
Naastika hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff der Nation kann auch unterschiedlich verstanden werden.
So z.B. kann man sich als Teil der deutschen Gesellschaft fühlen, deren staatlichen Belange durch das GG geregelt werden, und zugleich dem Begriff der deutschen Nation gegenüber skeptisch bleiben. Also um den Merkel-Spruch zu übersetzen: Eine grosse gesellschafltliche Aufgabe, die die ganze Gesellschaft angeht. Besser so? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt, aber zu Vorurteilen führt sie auch nicht. Man sollte Worte schon ihrem Wortsinn nach gebrauchen. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte. |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
Das Rätsel bleibt jedoch. Einerseits soll der Bürger in einem Verfassungspatriotismus sich rational verhalten; gleichzeitig spricht du oben aber auch selbst von "als Teil fühlen", was übersetzt aber wieder nichts anderes als Baudet´s WIR ist. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Ich meine sachlich falsch. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Der direkte Kontakt -damit meine ich echte soziale Interaktion- verringert die Fremdheit, bildet Verständnis. Die größten Vorbehalte, die lautesten Stimmen gegen Flüchtlinge waren aus dem Osten der BRD zu hören, den Ländern mit der geringesten Fremdendichte, grob gesprochen. [...] Gerüchte, Hass, Furcht, Ablehnung blühen besonders gegenüber dem Unbekannten. |
Zitat: |
Can Evolutionary Theory Help Us Understand the Appeal of Donald Trump?
Menschen, die absichtlich oder durch Zufall [Unfall] nicht in städtischen Gegenden leben und kein college besucht haben, sind tendenziell konservativer. Sie waren nur einer schmalen Bandbreite sozialen Verhaltens ausgesetzt. Ihre Eltern und Großeltern waren wahrscheinlich ebenso abgeschottet von der Vielfalt sozialen Verhaltens, das die weltoffeneren Westler erfahren konnten. A Darwinian approach suggests that people who, by choice or accident, do not live in urban areas and did not attend college, are likely to be more conservative. They have been exposed to a narrower range of social interactions. Their parents and grandparents may have also been isolated from the variety of social interactions that are available to more cosmopolitan Westerners. Newson-Richerson |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Das entspricht überigens auch meiner Lebenserfahrung, da ich selber als Kind in umgekehrten Verhältnissen gelebt habe. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Worauf Johnny abzielte, war implizit die Abwertung des Unbekannten. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Das magst Du als "Abbürsten" bezeichnen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieviel Lust hättest du noch auf einen Dialog, hätte ich es ernst gemeint gewesen? |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Ganser behauptet, es gäbe ein Verbot, mit Muslimen oder Russen zu reden. Aus dieser Falschbehauptung (vllt meint er ja Leute wie uns vom Team, die Sputniknews in Code-Tags setzen) leitet er ab, dass diejenigen (ja welche eigentlich?) sich so verhalten wie die Nazis. Und das ist die Form von angeblicher Kontaktschuld, die hier von @sehr gut und @smallie postuliert wird. Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
So, tun sie das? Denke mal, die LePen-Wähler, Brexitler und andere würden hier widersprechen. |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch Frau Merkel übrigens, die schon mal "eine nationale Aufgabe, die jeden angeht“ kennt oder in der Flüchtlingskrise „eine große, nationale Herausforderung“ sieht. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Den Namen Daniel Ganser habe ich schon mal gehört. Damit erschöpft sich meine Kenntnis. Du stellst mich in die Ecke von Leuten, die ich nicht mal kenne. Wenn ich Unfug schreibe, können wir das bitte anhand meines Unfuges klären? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
[...]
Kannst ja mal nach "Kontaktschuld" googeln und Dir anschauen, in welchem Umfeld (ausser Wikipedia) der Begriff sonst verwendet wird. Musst gar nicht lange suchen, ist alles auf Seite 1 der Suchergebnisse. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Aber nehmen wir mal an, es gäbe eine plausible naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie.
Dann kann ich persönlich einen Xenophoben nicht mehr verurteilen. Ich kann ihn nicht mehr auf die Weise verurteilen, als wenn ich der Meinung wäre: "Du dummes Arschloch hast dir das selbst ausgesucht." Xenophobie kann ich trotzdem weiterhin verurteilen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Waren die Erfahrungen positiv oder negativ? Wurdest du angenommen oder ausgegrenzt? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Bleibt die Frage, wie man damit umgeht. Ich habe nichts gegen klare Ansagen, gegen Spott und Häme. Damit gewinnt man aber nur Punkte bei denen, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen. Bei der Gegenseite erzeugt das eher Abwehr. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
War's ja auch. Aber das verstehen Leute wie du sowieso nicht. Sorry , das war fies und nicht ernst gemeint. Aber deine eigenen Worte. Wie fühltest du dich dabei? Wieviel Lust hättest du noch auf einen Dialog, hätte ich es ernst gemeint gewesen? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
... Die Johnnys und die Kroethes werden kein Jota von ihrem Standpunkt abweichen, nur weil sie in einer Community gelandet sind, in der sie dafür hart kritisiert werden. Ich bin nur eitel, und meine Eitelkeit verträgt es nicht, ihre Beiträge unkommentiert stehen zu lassen. Ihnen die Genugtuung zu lassen, was unerwidert bleibt, als Zustimmung werten zu können.
... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das betrifft ganz klarerweise auch nur Linke. Hab selbstverständlich in meinem ganzen Leben noch nie Rechte getroffen, die sich aufgeregt hätten, wenn man für sie unbequeme Sachen sagt.
... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Grundthese des Threads zweifle ich sowieso an. Ein paar Zitate von Hanseln wie mir machen noch keine "linke Meinnungsführerschaft" aus. Sowas wie eine "linke Meinungsführerschaft" existiert nicht, zumindest wurde bisher nicht nachvollziehbar gezeigt, worin die bestehen soll. Auch kann ich nüschte mit der wabernden links-rechts-Fraktionierung anfangen. Alles was darauf basiert, scheinen mir eher Stellvertreterkonflikte zu sein. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich setz mal hier an:
Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Es soll aus Deiner Sicht verstanden werden, daß die Befürwortung des Referendums an sich kritisierbar sei. Die Tatsache der Befürwortung sei das Problem - es solle nicht über die quantitative Dimensionen gestritten werden. Es wirke wie eine Ablenkung vom grundlegenden Problem, wenn man über Zahlen streiten würde. Stimmt das so? Das ist jedenfalls was bei mir rüberkommt. Dazu ist meine Meinung: - Das manipulative Spiel mit den (falschen) Zahlen, wurde nicht von jemandem aus der von Dir kritisierten Fraktion begonnen. Die falschen Zahlen wurden nur zurückgewiesen. Und ich hoffe, daß in dieser Community noch der Konsens herrscht, daß falsche Zahlen zurückzuweisen immer gerechtfertigt ist. - Die Transformation der Diskussion in Dein Anliegen ist aus meiner Sicht völlig unproblematisch. Das Problem selber habe ich ausdrücklich bestätigt - unter der Voraussetzung, daß man mit reellen Zahlen operiert. Die reellen Zahlen geben bereits Anlass genug zur Kritik. Es macht Dich angreifbar, wenn du den Eindruck erweckst, die falschen Zahlen Kroethes zu verteidigen. - Grundsätzlich sehe ich das Problem, daß diffusse gesellschaftliche Veränderungen, die möglicherweise schleichend über lange Zeiträume stattfinden, schwer zu fassen sind. Ich persönlich erkenne das Problem an. Ich kann mich jedoch an kein einziges Beispiel erinnern, das sich die Mühe gemacht hätte, eine sachliche Grundlage für diese Art der Kritik zu formulieren. |
Zitat: |
Deine Zahlen sind zwar objektiv falsch, aber, wenn Du dieses Problem einer relativ zu unserer Gesellschaft anscheinend hohen Demokratiefeindlichkeit meinst, das auch aus den vollständigen Zahlen zu erkennen ist, das sehe ich auch. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
....
Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte. Diese Sichtweise ist aber nicht der Grund, warum der Satz hier und anderswo aber auf so starken Gegenwind stößt. Das ist so, weil überlegt wird, wie das aus des Leser Sicht denn aussieht: Was denkt denn ein flüchtiger Leser reißerischer Überschriften oder einzelner hingerotzter Beiträge irgendwo, wenn er liest "Zwei Drittel der Deutschtürken haben für den Demokratieabbau in der Türkei gestimmt" und das so glaubt, wie das da steht, wenn er seinen türkischstämmigen Nachbarn trifft? Nun, dass der mit hoher Wahrscheinlichkeit für das Referendum gestimmt hat, oder aber mit einer Wahrscheinlichkeit von einem Drittel nicht wahlberechtigt war oder nicht hingegangen ist. Denn der Nachbar denkt höchstwahrscheinlich nicht "aus demokratischer Sicht", sondern er denkt das stimmt, wenns doch überall so steht: Zwei Drittel waren dafür. Dann wird der Rest nicht zur Wahl gegangen sein, oder durfte nicht, und nur ein kläglicher Rest hat mit Nein gestimmt. Das ist das Bild, das sich in den Köpfen festsetzt. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Und wenn das jemand vehement genau so wiederholt und in keiner Weise genauer wird, kann man sich fragen, ob das noch ein "Fehler" sein kann,dieses Bild zu verstärken. Muss man aber nicht...
Davon ab, ist es auch nicht aus demokratischer Sicht gleich bedeutend, was Kroethe und Co mit Vehemenz immer wieder so schreiben, mit dem was du oben schriebst: Es ist überaus bedenklich, das sagten schon viele hier. Es bedeutet, u.a. dass die Informationen über die Folgen und Wichtigkeit der Abstimmung viel zu schlecht waren, zu schlecht für die Wahlberechtigen erreichbar, und/oder Erdogans Propaganda, die Bespitzelung, die Angst, der Druck des Umfeldes zu erfolgreich waren. Es bedeutet nicht nicht, dass zwei Drittel der Deutschtürken gegen die Demokratie in der Türkei sind. Diese Auswirkungen sind auch vielen gar nicht klar gewesen - und ja das ist aus demokratischer Sicht sehr bedenklich - zB weil sich zu viele Türken nur über mittlerweile gesteuerte türkische Medien informieren. u.a. Auch das wurde schon mehrfach beschrieben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
....
Darüber, dass beides bedenklich ist, herrscht kein Dissens. Aber zu behaupten, es gebe keinen Unterschied im Bedenklichkeitsgrad zwischen "haben gegen Demokratie gestimmt" und "waren nicht informiert und/oder interessiert genug, um abzustimmen", und die beiden Aussagen wären auch für den Umgang mit den entsprechenden Menschen gleichwertig, ist offenbarer Unsinn (oder bewusste Diffamierung). Wobei auch du immer noch die Deutschtürken unter den Tisch fallen lässt, die gar nicht wahlberechtigt sind, weil sie gar keinen türkischen Pass mehr haben. Bei denen ist eine andere Meinung durchaus nicht unwahrscheinlich - sie werden aber von Krötes Aussage gleichermaßen mit diffamiert. .... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Das Problem ist ja gerade, dass die Aussage aussieht wie eine demographische. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Deine Ausflüge in Jugendsünden, Schnittmengen-Schaubilder etc taugen nicht, um das Kernproblem zu benennen: Ursprüngliche Intention und heutige Verdrehung eines Begriffs. Wenn du von deinem Unfug redest will ich gar nicht widersprechen. |
Zitat: |
Es ist notwendig, sich zu verdeutlichen, daß diese Negierung der individuellen Autonomie des Subjekts in seiner persönlichen Identität, in seiner Gesinnung, ein Element der Praxis seit dem Ministerpräsidentenbeschluß insgesamt ist. Und diese im Häberlein-Urteil aufscheinende grundlegendste und gefährlichste Tendenz beweist, daß die Berufsverbote nur eine Konkretion einer durch Gesinnungsdruck erzeugten Deformation der Demokratie sind. Dies ist nur um so weniger deutlich, je mehr der Betrachter bereit ist, das gezeichnete Feindbild im konkreten Berufsverbotsfall nachzuvollziehen. Die Grade der Kontaktschuld verschieben sich, die Exkulpation wird schwieriger. Konsequenz ist in jedem Fall die Auflösung der klaren Trennungslinie zwischen verfassungsmäßig erlaubtem und verbotenem Verhalten. Und deren Folge ist Angst, Anpassung, Vermeidung der Kontaktschuld, Verzicht auf differenzierendes
Denken. |
Zitat: |
Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
[...] Das war damals juristische Praxis. |
Zitat: |
...eines der fragwürdigsten Urteile aus der Praxis des sogenannten Radikalenerlasses, für das laut "Süddeutsche Zeitung" das Wort "Skandal eine Verharmlosung" wäre... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best: |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
|
schtonk hat folgendes geschrieben: |
....
Ich erkenne keinerlei Kompetenz bei dir, die dem allgemeine Gültigkeit verleihen würde. Privat darf natürlich jeder Quack vertreten werden..... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
@ Tarvoc Möchtest Du damit sagen, dass es unmöglich ist, dass demographische Aussagen auf demokratische Probleme deuten? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wo wäre in Sachen demokratischer Bedenklichkeit der Unterschied in den Aussagen:
|
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Für die Zuweisung von Kontaktschuld ist es egal, ob das von links oder rechts passiert. Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best:
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Erwartest Du darauf wirklich eine Antwort? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich weiss. Sollte auch gar keines sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Nö. Karikaturen dienen nur der Belustigung und Verdeutlichung. Die Diskussionsbeiträge stehen woanders. Das Kennst Du doch:
|
Kramer hat folgendes geschrieben: |
...
Ich finde es ja schmeichelhaft, dass Du versuchst mir nachzueifern. Aber da ist noch deutlich Platz nach oben. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
...Es macht Dich angreifbar, wenn du den Eindruck erweckst, die falschen Zahlen Kroethes zu verteidigen... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
<schnipp> Schwerwiegender finde ich allerdings den naturalistischen Fehlschluss in Deiner Argumentation. Selbst wenn eine "naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie" existierte -was ich in dieser Form bezweifle-, so steht jede Diskussion, die wir führen, unter der Prämisse, daß Menschen eine Wahl haben sich anders zu entscheiden, wenn sie sich denn von Tatsachen leiten lassen, und nicht von Unkenntnis. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe hier keine pädagogische Attitüde. Die Johnnys und die Kroethes werden kein Jota von ihrem Standpunkt abweichen, nur weil sie in einer Community gelandet sind, in der sie dafür hart kritisiert werden. Ich bin nur eitel, und meine Eitelkeit verträgt es nicht, ihre Beiträge unkommentiert stehen zu lassen. Ihnen die Genugtuung zu lassen, was unerwidert bleibt, als Zustimmung werten zu können. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Im Idealfall wäre die Einsicht in die fehlende Grundlage für eine Bewertung des Fremden das Ziel. |
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